Две рациональности — 1

Две рациональности — 1

by Евгений Волков -
Number of replies: 1
Пишет Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) 
2017-09-04 15:39:00
 

Две рациональности 1

http://ivanov-petrov.livejournal.com/2076794.html

Какое-то время назад я обмолвился, что такие есть. Получил вопросы - нельзя ли подробнее. Отвечать очень трудно. Литература о проблемах сознания и рациональности безмерно огромна, и наверняка можно найти "еще одну" (то есть сколько угодно кроме уже найденных) цитату, где говорится нечто подобное. И потом объясняться, что - да, автор имеет в виду не совсем то, что я хотел сказать. Проще считать, что об этом ничего нет. Я (почти) не находил. Мне кажется, дело обстоит примерно так.

В мире действуют две рациональности. Это странное положение: считается, что интеллект один, подтверждение - критерии доказательности, критическое мышление проинимает как обоснованное некие вещи, это и есть основа единства интеллекта. Если интеллект другой - он должен принимать иные доказательства? Хорошо, тогда предъявите. Эффект заранее известен - ясно, что никаких "других" доказательств нет, они либо будут признаны, и это тот же интеллект, либо не признаны, и тогда это не интеллект. Двух интеллектов не может быть - обоснование примерно такое же, как известное обоснование того, почему нет такого мира, который совсем не связан с нашим миром, хоть ты его назови тем светом, хоть духом, хоть далекой галактикой по ту сторону черной дыры. То, с чем мы не связаны совсем никак, не существует, поскольку никогда никак на нас не повлияет, мы никогда не сможем убедиться, что оно есть, разговоры об этом неконтактирующем с нами мире неуловимого Джо всегда будут только разговорами. Поэтому нет никакого другого интеллекта.

Однако, в противовес этому рассуждению, можно сказать тоже весьма известную мысль. Рассуждение о единственном интеллекте полагается на доказательность, привычно не обращая внимания на другую половину интеллектуального мира - способ порождения гипотез и составления теорий. Полагается, что как бы там это ни происходило, как угодно, пусть хоть случайно, хоть добрые гении в уши надули во сне - а только интеллект начинается с проверки. Если же представить, что это не так, что интеллект начинается много раньше и пронизывает все познавательные операции, то дело может обстоять иначе. Способы доказательства могут быть в самом деле общими, а способы порождения гипотез - разные. Какая разница? Дело в том, что относительно каждого положения дел можно породить неопределенно много гипотез. Времени существования вселенной не хватит для высказывания их всех, тем более для проверки. Поэтому на деле оказывается, что важно, какие теории и гипотезы считаем более вероятными, - их и начинаем проверять. Во многих случаях игра идет не в проверку. То, что теория естественного отбора очень долго жила вообще без проверки (прямых экспериментов), мало сказывалось на ее функционировании. Игра идет не в проверку, обычно она идет совершенно иначе - что успели высказать, что попало в фокус внимания сообщества, что стало модным и что стали обсуждать. Косвенные подтверждения находятся почти для всего. Дело во многом определяетя тем, какие гипотезы высказываются первыми, какие кажутся более очевидными и понятными, какой стиль мышления кажется естественным и "умным", а какой - противоестественным и "глупым". Идет игра в стили мышления, которые и определяют типы рациональности, которые очень различны. 

Например, рациональность может быть пассивной, когда она следует принуждению - то есть доказательству (как она его понимает) и не согласна двигаться дальше, и есть активная, которая движется самостоятельно. Рациональность бывает агрессивной, упорно выдвигая гипотезы определенного стиля и настроя. Или иная рациональность, спокойно принимающая разные стили мышления. Разные эти рациональности расходятся. 

Эти две рациональности находятся в состоянии войны, одна стремится вытеснить другую. И та, и другая - именно рациональности, это - интеллект. Это не привычная игра "рациональность против эмоций" или нечто подобное, это две разные интеллектуальности. Это не разные противоположные философские школы, нет смысла вспоминать (как всегда) Платона с Аристотелем, нет смысла говорить о борьбе материализма с идеализмом. Это дела прошлых столетий, а сейчас начинается (ну, оно по крайней мере с ХХ в. длится) совсем новое противостояние, которое раньше почти не проявлялось и потому даже названия не имеет. Вне рамок привычного мифа, что интеллект един и есть одна рациональность, один разум и вне фантазий об инопланетном разуме, который будет как-то "иной" (никто не придумал, как) - проявляются разные рациональности. Они относятся друг к другу непримиримо. Примирить их (как обычно делают) болтовней о "дополнительности" нечего и думать. Это совсем не дополнительные вещи, хотя обе - рациональности, обе есть в реальности и претендуют быть единственной рациональностью в мире.

Дальше несколько цитат из разных комментариев, где о чем-то похожем говорится
---------
Про старый ум... В одном из прежних постов меня аж двое просили написать, когда я заикнулся о двух типах рациональности, которые сейчас действуют. Тут мне видится следующая картина. был старый ум, сейчас его уже плохо знают. Он состоял в глубокой памяти, уверенном оперировании образами - сейчас так вообще не умеют, это умерло с развитием комбинаторики. Осталось - может быть - у профессионалов, котрым надо - не знаю, может быт, у некоторых художников и т.п. Там было умение сосредоточения и движения в облаке смыслов вокруг образа. Я недавно приводил пример - медитацию Эриугены, это один из последних остатков того, что прежде было повсеместным - в еще доплатоновские времена. Если угодно, я назову это образным интеллектом. - и вот этот прежний, старый ум сменяется новым. Но штука в том, что старый пропадает, хотя люди развиты различно и бывают и сейчас те, кто довольно уверенно пользуется старым интелектом - их легко узнать, там проявляется числовой идиотизм, люди очень путают числа, трудно совершают математические действия и т.п. но в целом старый ум сменяется новым. И штука в том, что новых - два. Совсем разных. Это совершенно не о том, что обычно называют интеллект 1 и интеллект 2 в некоторых текстах, и это совершенно не про эмоциональный интеллект и прочую болтовню. Оба - именно интеллекты, два типа рациональности. Но мне пока очень трудно ухватить их различия, потому что - насколько я могу видеть - об этом никто не пишет, это пока не видно. Проще сказать, что почти везде - вот этот вот современный интеллект, и редко, очень редко можно видеть проблески другого современного мышления. Один из признаков - умение работать с понятиями. подавляющее большинство людей - в том числе здесь, в ЖЖ, и в этих комментах - вообще этого не умеют. Они искренне уверены, что работа с понятиями - это знание определений и умение подвести пример под то или иное определение. И потому вечно жалуются, что ничего не понимают. Глядеть на это - жутно. По крайней мере мне. В работе с понятиями два этапа - видеть карту понятий с пояснениями и видеть территорию, ландшафт, где ты находишься. Тогда можно привязаться к карте и ходить в мире понятий. Подавляющее большинство видят только карту и "идут на север", где бы ни оказались - забредая в дикие места в уверенности, что они "у цели". То есть люди не способны видеть мысли, они пользуются всего лишь словами - с понятным результатом - "слепые" и т.д. И эта понятийная слепота - всего лишь один из признаков, как сшить из этого и других признаков целую картину - я пока не знаю. 
http://ivanov-petrov.livejournal.com/2074474.html?thread=117866602#t117866602

...рациональность связана с принуждением. Тот, кто получает научное доказательство и может его понять, проследить, оценить - тот вынужден согласиться. Наука принудительна для истинно-мыслящих, а кто не принудился - значит, не понимает.
...Рациональное исследование можно узнать по открывающейся степени свободы: когда проведено научное исследование, возникает возможность новой интеллектуальной активности, открываются новые вопросы, для тех, кто хочет и свободен, открывается новая возможность для понимания. Исследование, которое открывает новые возможности исследования проблем, называется наукой.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1994220.html

а какой характер кажется правильным приписывать рациональности? Вот мы живем и все думаем, есть человеческая (или там космическая) рациональность, она выражается в наших мыслях - какой у нее характер?
http://ivanov-petrov.livejournal.com/2007164.html

Человек меняется, все в большей степени - личность, все меньше узелок общественных отношений. Социальные институты завязаны на антропологию, на то, кем является человек. Личная любовь изменила социальные институты, это теперь "можно". Личная вера оказалась слаба - это не дозволяется, вера сейчас - сквозь все иллюзии и маскирвоку - конечно, не личная. Это проигранная ставка. какой же вопрос решается сейчас? я бы сказал - вопрос о личном разуме. Как и с верой, иллюзии можно иметь любые, можно стучать себя в гшрудь и думать о критическом мышлении. Вопрос глубже, чем это поверхностные волнения. Разм будет социальным институтом, когда внечеловеческие силы универсального характера определяют ход мысли, или это будет нечто личное, когда собственная сила человека владеет рациональностью? Чье общество, того и разум. Или разум у того, у кого сердце. Выбор. 
http://ivanov-petrov.livejournal.com/2074967.html?thread=117881431#t117881431

https://ivanov-petrov.livejournal.com/2074474.html?thread=117961322#t117961322
 6
  • 29 комментариев
рациональность всегда одна. так сказал фараон (с) 
а вот стилей мышления (индуктивный - дедуктивный), доверия (доверяю себе - доверяю другим) и т.п., их много, и они не дихотомичны, это веторы, которые определяют многомерное пространство.
а "иррациональным" мышлением мы обзываем мышление тех, чьи стили мышления, и, главное, цели нам непонятны и которым мы не доверяем.
ну вот, я именно и говорю, что говорю не об этом

redreptiloid

4 сентября 2017, 17:48:57 UTC Комментарий изменен:  4 сентября 2017, 18:05:29 UTC

 
ну вы говорите, по сути, о том "как убеждать людей и завоевывать друзей" (с) и как это все по разному делают. ну и самое главное - как убедить себя ?
дело в том, что никаких доказательств по существу не существует smile и лучше чем в УПК не скажешь -

ст. 17 УПК РФ 1. Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью. 
2. Никакие доказательства не имеют заранее установленной силы.

smile
это не изобретение правоведов, у этой нормы закона очень древние корни, но она до сих пор одна из сложных для понимания, я наблюдал.

каждый сам себе судья и каждый судья каждому, до кого он пожелает (тут достаточно мысли) дотянутся и обратить внимание. ну а дальше уже начинается поиск консенсуса, ну и главное тут это цели и критерии ищущих сторон. кому подавай Истину, кому - единомышленников, кому практичное предсказание будущего smile
но, повторюсь, единственным критерием доказательства и доказанности это то, что каждый посчитает себе сам. всё остальное - иллюзия. ну а потом, выигравшая сторона, конечно же назовет свой способ мышления, приведший к предсказанному результату рациональным.

ну а война между рациональностями... ничего нового в ней нет, это, то что сейчас называют "постправдой" smile но это лишь классическая война между консерваторами и прогрессистами. 20-21 века добавили скорость изменений, если раньше как то удавалось адаптироваться и найти консенсус, то сейчас скорость изменений и сложность мира таковы, что вот такой вот получается эффект. ну и наступает время "дедуктивной рациональности", это инстинктивно ощущается но слабо рефлексируется, новое тут в том, что раньше картин мира было немного, и свои строили себе тоже очень немногие. а сейчас это стало доступно и требуется от многих, и людям это очень сильно не нравится.
в мире действуют 64 типа мышления, 16 из которых рациональны.
думаю, вы не о том, что я хотел сказать. Но я не знаю, о чем вы - не могли бы показать, что это за типы?
думаю, о том же, если вы, конечно, не готовы утверждать, что "рациональность" существует как-то помимо мышления.
типология Юнга выделяет 2 типа логики, экстравертную и интровертную. Это такие типы мышления, которые руководствуются группами понятий, воспринимаемыми в качестве "фактов".
Т.е., как вы и утверждали, рациональностей должно быть, как минимум две.
Но, согласно более поздним юнгианским типологиям, их больше. Например, в группе экстравертной логики можно выделить логико-сенсорный тип и логико-интуитивный не по одной, а по двум ведущим функциям. И в интровертной группе так же. Получается уже 4 "рациональности" И т.д.
а, нет. Разумеется, я не об этих типах мышления. Это пустяки.
благодарю. вряд ли это будет популярно, но с другой стороны...
От непопулярности оно менее важным не становится. 

Очень вдохновляет, что у вас можно прочесть не только о результатах размышлений и не только о постановке вопроса, но и получить представление о самом мышлении, которое позволяет эти вопросы сформулировать. Мне это очень нужно, ибо чем старше, тем больше вопросов, которые я даже не могу задать. Несформированный вопрос к человеку ещё может найти свой ответ в длинном диалоге, но с аналогичными вопросами к вселенной (или к себе) этот фокус не проходит.
Пожалуй, во-первых, приходится принять представление о том, что мышление (работа мозга) происходит неощутимо для человека, и речь (внутренняя и внешняя) – лишь побочное проявление мышления, комментирование состоявшихся или последующих действий. Во-вторых, неощутимое мышление представляет собой активность информационной структуры – индивидуальной картины мира человека. В-третьих, индивидуальная картина мира человека построена на памяти прецедентов и перечислениях (то есть не на математике).
И тогда – одна рациональность в пределе - научная, последовательность логически правильных словесных выражений. Она – для внешней фиксации знаний и обмена знаниями. А вторая рациональность основана на «наблюдении» (и выражении) «жизни» образов индивидуальной картины мира. Для людей с близкими индивидуальными картинами мира представляются истинными или ложными высказывания, описывающие поведение и взаимодействие подобных образов в этих картинах мира. 
почему неощутимо ? мы все осознаем свои мысли, они имеют свое внутреннее представление - и диалог с самим с собой в любой форме, и с воображаемым собеседником и не обязательно словами, и в виде образов. если бы было неощутимо то мышление бы было в виде непрерывной цепи рефлексов и инсайтов.
и да, это именно активность нейросетки (вы ее называете картиной мира, но картина мира это результат ее работы а не структура), мысли это то что она сама себе на вход непрерывно подает, смешивая это или нет с информацией с сенсоров от внешнего мира. непрерывно накапливая опыт и обобщая.

в пределе да, но предел не только не достижим но и довольно низок, "последовательность логически правильных словесных выражений" очень быстро растет и превышает возможности обмена знаниями, вроде того знаменитого доказательства теоремы на сотнях страниц, которое могут понять единицы..... но научная рациональность не обязательно должна, как сейчас принято, вести доказательства ad ovo. и тогда она плавно переходит во "вторую рациональность", это стороны одной медали.
"... Мы все осознаем свои мысли..." - что бы это значило -;)? Я ведь о том, что "свои мысли" - внутренняя речь является лишь вспомогательным продуктом мышления, заготовкой диалога с неким предполагаемым слушателем. Естественно, соответствующие речевые сообщения человек старается сделать убедительными для того же предполагаемого слушателя.
Второе - индивидуальная картина мира - это всё-таки структура из множества образов, как имеющих некий прототип, так и поставленных врожденными мозговыми структурами, и порожденных самой мозговой активностью. Эти образы обладают функционалом, их взаимодействие подобно взаимодействию прототипов. То есть, индивидуальная картина мира является "живой", действующей в реальном времени моделью ситуации, структурно подобной воспринимаемому миру. Эта модель (сеть образов) всё время "пересчитывается".
И лишь относительно изредка фронт пересчета (как в сети клеточных автоматов - в игре "Жизнь") накатывается на моторные нейроны, запускающие исполнение стереотипов поведения. В числе этих стереотипов - формирование речевых сообщений.
это значит, что (совсем не обязательно это именно речь и в форме диалога) мы мыслим теми же абстракциями, представляя их в привычной форме, что и получаем извне и вовне же выдаем. мысли самоценны и равны действиям, они всегда и есть действие, где объектом наш собственный мозг и изменяющаяся картина мира в нем. ну а поскольку основным средством коммуникации и основным объектом действия являются люди или уподобляемые им сущности, антропоморфизировать удобно, то и слова употребляются чаще.
тут были некоторые разночтения в терминах, а так, исходя из того что мозг это "алгоритмы" + "данные" то в принципе да, картину мира можно считать и "алгоритмами" и "данными" одновременно, тут бы конечно хорошо бы получше продумать аналогии и определения...
поскольку каждый "пересчет" меняет картину мира, то это уже действие, но поскольку оно невидно вовне мы слонны объективизировать действия других людей, но это серьезная ошибка: мысли важнее, даже не высказанные и не повлекшие физического действия.
"Мысли самоценны и равны действиям" - это, простите, в гуманитарном извращении -;). А в здоровом начале ценны лишь сокращения мышц. Именно управлением мышцами занят мозг, и он делает это без слов. Формирует поведение на основе моделирования изменений ситуации, идущего постоянно в индивидуальной картине мира, как информационной модели ситуации.
А коммуникации с партнерами лишь сопровождают этот процесс, изначально с целью снижения агрессии партнеров в ответ на выбранное (без слов) поведение. И "поток мыслей" со всеми абстракциями, силлогизмами и пр. - это лишь заготовка-тренировка коммуникации.
Не вполне адекватно считать индивидуальную картину мира "алгоритмами" и "данными". Скорее, всё-таки, она структурно подобна воспринимаемому миру. И образы в ней "живут" в реальном времени. И поведение формируется в процессе их взаимодействия, 
Среди образов индивидуальной картины мира есть и образ "Я" человека. Он-то и выступает в роли слушателя внутренней речи.

redreptiloid

5 сентября 2017, 22:23:55 UTC Комментарий изменен:  5 сентября 2017, 22:25:15 UTC

 
в самом что ни на есть практическом и естественном: мысли влекут действия. будущие действия. зачастую - действия через годы и десятилетия. "значит нужные книжки ты в детстве читал" (с) smile если конечно мы не говорим о рефлексах, там действия (утрированно) влечет воздействие среды.
управлять мышцами это не цель, иначе это было бы похоже на судороги. а вот для какого то целенаправленного действия со сколь долгосрочной, хотя бы на несколько минут вперед smile программой действий.
так мысли меняют картину мира или ее только внешняя среда меняет ? как у инфузории.

нет, коммуникации с партнером, если мы говорим о "сложных" животных и хомосапиенсах в особенности, нужны для обмена опытом. ну а что было изначально, так можно ту инфузорию вспомнить - куда среда покажет туда и шевели жгутиками ))

у "картины мира" есть память. и это ее полностью отличает от модели где "она структурно подобна воспринимаемому миру", там памяти нет а есть сигналы здесь и сейчас.

biglovyuri

3 недели назад

redreptiloid

3 недели назад

biglovyuri

3 недели назад

redreptiloid

3 недели назад

biglovyuri

3 недели назад

Казалось бы простейшую классификацию рациональности можно строить от уровней абстракции на которых идет работа. От "слон теперь может пойти туда или сюда", через "слон тут вообще плохо стоит", к "какая-то позиция сложилась зажатая", и т. д. Речь тут не о том, конечно, чтобы повыше залезть, а как выбрать уровень на котором задача решается. В частном случае, как выбрать уровень мат. аппарата, который наиболее адекватен для описания явления.
я не говорил о простейшем способе классификации рациональности. Тогда бы стоял вопрос о цели - зачем надо? Мат аппарат здесь неуместен. Если неизвестно, зачем применять математику, как можно ее применять?

Комментарий удален

интеллект то как раз один, покупаете вы дорогой или дешевый бенз зависит от целей и возможностей.  а спор это согласование и поиск консенсуса между спорящими  а не поиск Абсолютной Истины.

>Рациональность бывает агрессивной, упорно выдвигая гипотезы определенного стиля и настроя. Или иная рациональность, спокойно принимающая разные стили мышления. Разные эти рациональности расходятся.


А теория игр, рассматривающая это взаимодействие - к какой рациональности относится?

То немногое, что я могу представить о теории игр - специальных работ я не читал, имею очень поверхностное предствлние - ну конечно, к тому типу, где "пассивная" рациональность, это довольно очевидно.
Ну это давнее замечание, что умным все понятно как только формулируешь гипотезу, формальные доказательства для дураков.
нет, как мне кажется, я совершенно не об этом.
это вы просто все еще в рамках "первой рациональности" пытаетесь думать ;)

3246 words

In reply to Евгений Волков

Две рациональности — 2

by Евгений Волков -
Пишет Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) 
2017-09-06 10:33:00
 

Две рациональности 2

http://ivanov-petrov.livejournal.com/2077301.html

Положение это достаточно сильное. Две рациональности не лежат мирно, они сражаются. От хода их боевых действий зависит история. Но объяснять это в деталях и красочных метафорах - слишком накладно, тем более, что ничего о самих-то рациональностях... Мне кажется, что пытаться приводить примеры и рисовать метафорическеи картины не очень полезно. Без понимания, к чему относятся примеры, все равно не разобраться. Важнее дать характеристику - что является одной рациональностью, что - другой. Не знаю, с какой стороны к объяснению лучше подойти. Кажется, различить легко по тому, как мыслится разум.

Одно понимание: истина (истинное суждение) есть отображение того, что есть в реальности. Разум пассивен, на этом основано представление о доказательстве. Пока не доказано, не существует; доказательство есть принуждение. То, к чему можно принудить - превозмочь все аргументы, сломить сопротивление - то и есть доказательство. Только на это можно уверенно опираться. Рациональность - фиксирует доказанное, принимает обоснованную реальность. Пассивность эта весьма агрессивна, но это уже другая сторона. Рациональность прежде всего воспринимает доказательства, ей их предоставляют, она же критически оценивает, и если разрушить не удалось - принимает. Ничего сверх доказанного нет, область гипотез совершенно пуста - там может быть что угодно, чистая доска. Сплетение произвольных, каких угодно гипотез сочетается с пассивным восприятием доказанного.

Другое понимание: истинно также и то, что следует помыслить, чтобы реальность существовала. Разум активен, чтобы получить достоверное, следует к нему тянуться, само оно не придет, лишь в ответ на усилие познания. Рациональность не только созерцает доказательства и доказанное, она творит то, без чего познание невозможно. Одновременно оказывается, что то, чего еще нет, непознанное и недоказанное, совсем не произвольно. Существуют различные правила и способы, которые определяют, какие поиски можно предпринимать, гипотезы расположены не в пустом пространстве, не произвольны - они определяются наученной активностью, они должны быть устремлены в правильном направлении, иначе они не сработают. Рациональность активна, она не только созерцает, но и творит мысли, и это не "подобия реальности", а самостоятельная реальность.

Есть и другие различия. Совсем не уверен, что представляю полный набор характеристик. Тем более что каждая характеристика, отличающая рациональности, поворачивает дело совсем иным образом, меняя все картину. Выше сказано о различии в отношении к гипотезам и доказательствам, о различиях активности и пассивности, зеркала реальности и творения реальности. Это совсем не все, есть и другие. Как я понимаю, рациональности отличаются отношением к новизне. Рациональность пассивная ("холодная"), зеркало доказательств, нацелена на новизну. Там принципиальный момент, что эта рациональность стремится открывать в мире новое. Не случайно там ключевое слово из всего множества понятий, относящихся к мыслительной деятельности - "открытие". А другая рациональность, активная, не имеет этой установки на новое, приращение рационального и новое знание разобщены - здесь дело в установлении все новых связей между уже известным, обновление понимания в том, что - по меркам первой рациональности - является "старым". новое открывать не требуется, это всего лишь один из процессов рациональнсоти, совсем не самый важный.

Различают рациональности степень активности, отношение к производящему (не доказующему) аспекту, отношение к новизне. И это совсем не конец - различаются они также отношением с личностью познающего. Кратко говоря, любая рациональность меняет личность того, кто ее практикует. Мнение, что рациональность есть лишь нейтральная способность, орудие "для решения задач" - неверно, тот, кто думает, изменяет себя. И эти изменения различны, разные рациональности меняют личность в разных направлениях.
 4
Первая рациональность - это что-то совсем неправдоподобное. Просто потому что мало отношения имеет к человеческому мышлению - люди так не думают.

kaktus77

6 сентября 2017, 09:00:46 UTC Комментарий изменен:  6 сентября 2017, 10:15:26 UTC

 
У Вас слишком узкое понятие рациональности, завязанное на истинность и познание. Но это весьма частный (и отмирающий smile ) случай . Т.е. типов рациональности куда больше.

Вроде, Вы говорите всё же о типах познания (исследования) , называя это почему-то "рациональностью": эмпирическое исследование и научное (в узком новоевропейском смысле). Тогда понятно, хотя типов исследования тоже несколько больше, но вот эти действительно одни из самых значимых (ну, или по крайней мере обсуждаемых) сегодня.
Что-то сложно у Вас там все. Вот у нас есть одномерный показатель — цена актива. Точнее даже часто вообще бинарный — вырастет/упадет. Соответственно любые конструкции, которые предсказывают ее правильно — рациональны, которые неправильно — нет. 

Вы удивитесь, что в итоге в "рациональность" попадает.
вото оно это, конешно, можно и "белый шум" попредсказывать... и даже наверное какое-то (недолгое или долгое - тут уж как повезет) время получать на этом положительные матожидания... но зачем - в контексте данного поста? что в этом будет рационального?
Матожидания тут ни при чем, я про деньги писал. 

я тоже. рулетка, кости, блэкджек, форекс, бинарные опционы и прочий белый шум...
Ну если то же, то что вам непонятно? 

Критерий рациональности - результат. Если его нет или он отрицательный, то красота порядка подобранных букв и цифр теории значения не имеет.
>> Критерий рациональности - результат.

да. но кто сказал, что результат тут должен меряться деньгами? )) отказаться от участия в поисках рациональности в белом шуме и остаться "при своих" - тоже результат. есть и другой способ, но бессовестный (см ниже)

>> Если его нет или он отрицательный, то красота порядка подобранных букв и цифр теории значения не имеет.

"если ты такой умный, то почему такой бедный"(с) знаем-знаем такую точку зрения...

в общем, рациональные люди давно поняли, что единственный способ рационально заработать на людях, ищущих рациональные законы в белом шуме, это организовать казино (форекс-кухню, биржу, брокера и тд). удачи вам ))
Мне кажется, вы и не в курсе, кому сейчас принадлежат биржи ;)
У меня тут аналогия родилась, про полинезийцев, которые тяжесть жизни обсуждают и тут всплывает кто-то и говорит, что вон народ рыбной ловлей занимается, при чем они даже не напрягаются, чтобы грести а какую-то палку с тряпкой в лодку втыкают и их ветер несет. 

На что его "срезают" тем, что это же глупость очевидная — ветер и рыбу предсказать невозможно, "белый шум", иногда, конечно, может повезти, но в итоге обязательно тебя с такой лодкой в океан унесёт на голодную смерть. 

Рационально.
если бы рыбакам выдавали рыбу за ежесекундные предсказания направления ветра, то голодной смертью всё бы и закончилось. даже несмотря на то, что ветер все-таки не белый шум, у него есть преобладающие направления, зависящие от разного нагрева/теплоемкости суши-моря и вращения Земли. так что не подходит аналогия.
Полинезийцы ничего про теплоемкость и вращение земли не знали, примерно так же, как вы ничего не знаете о силах, которые движение на рынке демонстрируют практически полностью. 

Аналогия не подходит только в том, что полинезийцы узнать их никак не могли, но пользоваться результатами научились, а у вас они в двух кликах мыши, но вы продолжаете вместо этого спорить в инете. 

Прогрессирует человечество
>> как вы ничего не знаете о силах, которые движение на рынке демонстрируют практически полностью. ... у вас они в двух кликах мыши, ... Прогрессирует человечество

то есть вы нашли священный грааль фондового рынка? )) ну удачи вам, прогрессируйте дальше.

Не совсем понимаю концепцию, если честно. Мне кажется, что вы говорите о разных уровнях одного явления. На уровне идеи рацио допускает новизну, непредвзятость и прочее, а спускаясь ближе к материи, воплощаясь в конкретике замутняется и портится, как в принципе большинство идей в процессе материализации.
Я думаю, это не замена старым спорам (Платон-Аристотель, материализм-идеализм, Кант-Гегель) и не знак времени и будущего. Я думаю, Вы описываете плохой (глупый) и хороший (умный) варианты работы рациональности, которые были во все времена. Не вижу, что этот спор - именно про наше время.
Первая рациональность имеет более почтенную родословную. С нее, собственно, и началась наука в строгом смысле слова. Сейчас этот подход основной в математике, и немного - в медицине. Но она малопродуктивна в вопросе расширения поля познания, при том, познающий таким способом, выходит, сопротивляется познанию, рационализация, осмысление мира идет медленно, однако, заносов, самообмана и заблуждений - меньше. А если принцип «только строго доказанное реально» заменить на: «только соответствующее нашим догмам реально», то возникает вполне себе религия. В религии ведь тоже признается только то, что прошло проверку на соответствие откровению свыше, а остального как бы и нет.
Вторая же форма рационализации предполагает «широко открытые глаза» Она более продуктивна, но чревата увлечением разнообразными «торсионными полями». Правда, часто из ложных предпосылок ученые получали работающие результаты, поэтому сейчас такая рационализация главенствует в науке. Что делает ее для непосвященных все более похожей на колдовство - объяснить нельзя, а работает!
== Первая рациональность имеет более почтенную родословную. С нее, собственно, и началась наука в строгом смысле слова

Нет, наоборот. Наука в строгом смысле слова была построена в оппозиции к этой "рациональности". Смотрите работы Галилея, например. Математика же здесь и вовсе ни при чем (у неё своя история).
Ну да, "Академия рысьих глаз", как я мог забыть!

zaharov

6 сентября 2017, 11:16:23 UTC Комментарий изменен:  6 сентября 2017, 11:18:24 UTC

 

Баттл Оксимирона и Гнойного, как Куликовская Битва, потряс все отражения нашей реальности, от новостей федеральных каналов до мира научной философии : )

Тут, наверное, яркие примеры все же нужны, а то туманно. Ну, может, в следующих выпусках будут.
+1 за конкретные примеры. 

вот Ньютон, когда движения планет изучал, какое-ндь новое явление природы открыл? нет.. он нашел новую взаимосвязь между давно наблюдаемыми объектами и явлениями - движением планет. то есть, вроде как закон сей - 2-рациональность. но сам по себе закон - вполне 1-рационален и доказан Ньютоном в "Началах" тоже вполне 1-рационально. и проверяли его потом вполне рационально - сверяли расчеты с наблюдениями и убеждались в его правоте. открытие планет "на кончике пера", пользуясь ньютоновской механикой - это как? вроде - "открытие нового", то есть 1-рацио, но вместе с тем и объяснение картины мира, которая не складывается (возмущения всякие), то есть 2-рацио...

в общем, у меня как-то 1-рацио от 2-рацио отделить не получается. при этом интуиция от дедукции, формулирование гипотез от доказательства вполне себе отделяются легко..
я не уверен, что они сражаются... скорее на их стыке начинается наука (видел комменты выше): "согласно моей логике что-то происходит таким-то образом. Но, интересно, а что известно по этому «что-то»?" Шкробиус так постоянно делает)) 
Связи как раз обычно сложно выстраивать — нужно специально искать контекст.
Ну и тут наверно можно что-нибудь сказать/помечтать про искин, который, может быть, когда-нибудь будет помощником в соружении контекста для приходящей мысли...
И написанного у меня складывается впечатление, что "рациональность 2"="рациональность 1"+"эвристика", где эвристика - способ генерации правдоподобных гипотез.

2005 words