Igor Wercus функционалистски
Сергей Мохов 1. скучно 2. не пойдет. Об этом Ссорин-Чайков хорошо написал.
Igor Wercus Сергей, смысл "исправлять" систему, хотя бы на уровне терминов?
Сергей Мохов Igor Wercus что исправлять? смысл в том, что бы интерпретировать избавившись от смоей оценки. Антропология этим занимается.
Igor Wercus Сергей я про термины описания
Напишите ответ...
Olia Breininger Лиминальность?
Olia Breininger Или через cultural systems?
Напишите ответ...
Гасан Гусейнов поломать можно то, что было цело и работало, а здесь - принципиальный недострой, недоструктура; презрение и к смерти, и к собственной работе; suspended construction.
Сергей Мохов именно. Но я не о презрении к смерти. У меня рынок ритуалки просто как кейс.
Valeria Fedotikova А вот право, например, из этого и исходит - всегда нужно чинить, полностью никогда не починится, право как система тоже учитывает в себе, что работать, как задумано, не будет
Напишите ответ...
Сергей Ушакин почему поломка-то? может, это becoming? и прочее делезовское "когда б вы знали из какого сора растут стихи". поломка - как и ремонт - это же нормативный дискурс со всей его тотальностью и телеологией. зачем туда ходить? надо в другое место - где ассамбляжи, бриколажи и прочие бирюльки. там веселей. а то функционализм какой-то вырастает у вас. структурный причем!
Скрыть 18 ответов
Сергей Мохов так об этом и речь. Что я применяю, а это слабо что объясняет.
Сергей Ушакин так не применяйте.
Igor Wercus а чем плох функционализм?
Сергей Ушакин тем, что он уже был.
Igor Wercus Сергей старый плуг борозду не испортит
Сергей Мохов Igor Wercus функционализм это ремесло, нормальным пацанам не интересно делать ремесло.
Igor Wercus про нормативный дискурс да
Сергей Ушакин там продолжение есть - но и вспашет неглубоко. про него всегда забывают.
Сергей Мохов Сергей Ушакин ТАК И ПЫТАЮСЬ
Igor Wercus ну ок
Igor Wercus Сергей, так что посеешь - то и пожнешь ))
Сергей Ушакин Сергей Мохов а! я-то и не понял!
Сергей Мохов Сергей Ушакин я и пишу, что это не работает и не правильно. Статью уже написал, но чет не вставляет - надо думать дальше.
Сергей Ушакин так зачем писать про то, что не работает? надо писать про то, что работает. или придумывать, чтоб работало. а чего негатифку-то разводить. мало ли чего не работает в этом мире? а вот работающего - мало. и умножать надо его. а не поломку разрухи! мне кажется.
Сергей Мохов Сергей Ушакин ну Сергей, у меня пост про то, что есть некоторые категории, которые я применяю в поле для интепретации. Они работают и объясняют, но они ограниченны - потому что я отдаляюсь от живых людей, от антропологии собственно - навязывая эту поломку, починку и т.д. А задача найти слова (категории) которые бы объясняли почему это не-поломка в их представлении.
Сергей Ушакин так и идите от их норм. вытаскивайте систему, в которой они работают. так сказать, метонимьте, а не метафорьте. вы - метафорите. потому и поломка в двигателе. а вы идите по их следам. они приведут куда-нибудь. рано или поздно. мне кажется.
и потом - а не рано интерпретируете? сколько полевое-то было? по времени? хватило, чтоб "систему" и прочие хабитусы ухватить?
и потом - а не рано интерпретируете? сколько полевое-то было? по времени? хватило, чтоб "систему" и прочие хабитусы ухватить?
Сергей Мохов Сергей Ушакин не могу не согласиться. Это первая рефлексия была.
Сергей Ушакин а. тогда все нормально. поиск языка, вот это вот все. это у всех так.
у макаренко есть интересное про это. как вся педагогическая теория, которую он учил - песталоцци да ушинские - оказалась ненужной и неспособной ничего объяснить в реальной жизни егоколонистов. и он тогда заставил ходить учеников строем. под горн. рамку, в общем нашел, эпистемологическую. и было ему счастье в итоге!
но да - все от безысходности. это еще лакан придумал!
у макаренко есть интересное про это. как вся педагогическая теория, которую он учил - песталоцци да ушинские - оказалась ненужной и неспособной ничего объяснить в реальной жизни егоколонистов. и он тогда заставил ходить учеников строем. под горн. рамку, в общем нашел, эпистемологическую. и было ему счастье в итоге!
но да - все от безысходности. это еще лакан придумал!
Напишите ответ...
Варвара Зотова Сережа, я вот недавно к тем же мыслям пришла, наблюдая за тем как функционирует организация, в которой я работаю. И так как я по природе люблю все чинить, то я регулярно задаюсь вопросом: а как это починить? И у меня один ответ: начать с 0. Под корень вырубить то, что имеется. Но под корень вырубить невозможно (мы же не в пространстве СИМс). Тогда я думаю: а с чего все началось? С чего началась поломка? И пока что я как археолог (простите за сравнение) раскапываю слой за слоем причинность сложившейся ситуации в поисках того самого гвоздя, которого не оказалось на кузнице в свое время. Или того самого краеугольного камня, что лег в основу поломки. Быть может, если докопаться до него, то появятся альтернативные идеи о том, как починить. Или появится ответ, что чинить, собственно, не за чем.
Сергей Мохов ответил · 5 ответов
Михаил Алексеевский Очень правильная и толковая рефлексия, не очень понимаю, зачем ее удалять.Вопрос в том, что считать точкой отсчета или, условно говоря, "нормой/нормальностью". Обсуждаемая тобой концепция предполагает, что поломка - это нарушение нормальности, которую надо "чинить". У нас очевидным образом в данной сфере никакой "нормальности" никогда не существовало. И вообще "умом Россию не понять". Соответственно, имеет смысл думать, что же тогда в данном случае может стать точной отсчета. Вероятно, подсказка скрывается внутри самой системы.
Сергей Мохов Миша, люблю тебя за то, что ты тонко чувствуешь мои внутренние страдания.
Михаил Алексеевский Скажу по секрету, мне даже немножко нравится, когда ты так страдаешь. Опыт показывает, что это очень продуктивный процесс.
Сергей Мохов ты чертовски прав. Понять бы как это сделать теперь - хотя бы на уровне языка чуть чуть разобраться.
Сергей Мохов Михаил Алексеевский О! я даже нажрался в субботу из-за этого.
Напишите ответ...
Максим Богачёв "не чини, коли не поломано". хаос - для людей это норма. они к ней привыкли. другого они не видели, потому и иных представлений не имеют. Поэтому может попытаться все это описать и понять старым добрым гирцевским насыщенным описанием? к чему использовать термины антропологии инфраструктуры, если они не описывают полноты существующего хаоса?
Сергей Мохов 1. ну по поводу других представлений это спорно. 2. а вот второе про гирца очень верно. Только с насыщенным описанием мне защититься не дадут.
Напишите ответ...
Евгения Маркетова Конечно,у нас это не ремонт поломки,а наша национальная скрепа - пофигизм
( Шаов даже песню об этом написалhttps://www.youtube.com/watch?v=lV1-72vNAMk
Natalia Semina Сережа, если вернуть смерть людям (не ту, которая в телевизоре в новостях, а ту, которая в быту, которая с нами случится и с нашими близкими), тогда и инфраструктура починится сама собой.
Сергей Мохов глупости какие. Кто забрал у людей смерть? Кто ее должен вернуть? Зачем? Тут вопрос вообще не о смерти, а об онтологии общества (прости, Господи)
София Беженуца Сергей Мохов смерть забрали в том плане, что изгнали её в стены больничной палаты, секуляризовали. Но в Российском сознании стерильность такая не приживается.
Сергей Мохов Это тебе Филипп Арьес так сказал
Natalia Semina Сергей Мохов - я думаю, что смерть должна максимально приблизиться к людям (то есть, вернуться в этом смысле), но на каком-то другом уровне, по-другому, чем это было всегда - до того, как медицина стала творить чудеса и людей стали куда-то увозить, чтобы они умирали не дома, чтобы покойников не было в домах и все такое. вот это все уже невозможно изменить, медицина никуда не денется, она шагает вперед. сколько народу "висит" в реанимациях между жизнью и смертью - это же просто уму непостижимо. поэтому да, это вопрос онтологический.
Напишите ответ...
Aleona Penner Мне нравится этот контраст твоих умных постов с тем, что мы обсуждаем в зале.
Сергей Мохов вообще-то это почти одно и то же.
Напишите ответ...
Виталий Куренной это не поломка, это наша конфигурация раздвоенности и фундаментального различия, но пролегла она именно так - это уже история, а не структура
Сергей Мохов ну ок, конфигурация.
генеалогия не интересна, интересно как работает, как видят сами участники и как поддерживают это и какими словами описать эту работу убрав нормативное "поломка - не поломка". Где границы допустимого, нормального и в чем они проявляются.
генеалогия не интересна, интересно как работает, как видят сами участники и как поддерживают это и какими словами описать эту работу убрав нормативное "поломка - не поломка". Где границы допустимого, нормального и в чем они проявляются.
Виталий Куренной в истории нет "нормального", и история не знает нормативности, а видят - как обычное, одни видят как обычное одно, другие - в других контекстах - другое
Сергей Мохов Ну, Виталий, "нормального" - это я про эмическое, конечно. "Мы так в гроб положим, нормально будет" - вот что это, без мифологии и идеологии.
Напишите ответ...
Ника Астанкина Серёжа, ты в своих полях Россию понял! Не удаляй пост, пожалуйста.
Сергей Мохов да пост о том, что я ничего не понял как раз ((
Ника Астанкина Зато рассказал так, что применить твои наблюдения можно в любой сфере общественных отношений и управления. И всё будет именно так - хаотичная череда поломок ржавых деталей системы, которые не заменяют на новые, а латают, придумывая каждый раз новый способ ремонта - то на проволоку, то на двусторонний скотч, потому что "не, ну а чё, нормально же". И работает ведь!
Сергей Мохов Так и есть. Хаос есть порядок.
Напишите ответ...
Елена Голубкова Это - нормальное состояние лизергиновой галлюцинации, которую мы имеем ноне вместо государства. А Ваш срез даёт очень яркое понимание того, как тут устроено ВСЕ.
Варвара Чумакова а как тебе Джон Ло с его темой про наслаивание реальностей? - как раз попытка разгрести хаос. Есть ли что-то, где реальность информантов хоть чуть-чуть пересекается с твоей идеей поломки или это вообще два параллельных мира?
Sergei Kan Дорогой Сергей: прежде чем ответить Вам, один вопрос:под "поломкой, "Вы подразумеваете "breakdown" или что/то другое...Я как западный антрополог мыслю английскими терминами (в нашей с Вами области науки)
Sergei Kan а еще мне ближе всего терминология поста моего друга Гасана Гусейнова; пользуясь ненормативной лексикой, я бы назвал жто простым российским "похуизмом", sophisticated social science theory and terminology is not really needed in my opinion (apologies to some of the colelagues's above, e..g, Sergei Oushakine's)
Сергей Мохов Да не вопрос. Но этот похуизм работает и держит структуру. Вот в чем парадокс. То есть без него бы не работало.
Напишите ответ...
Вадим Марьин Прошу прощения, что в научный пост с ненаучной терминологией. Уважаемый, Sergei Kan , мне кажется, что Вы не правы. "Похуизм" подразумевает безразличие, а , если я правильно понял Сергей Мохов, участники довольны действующей системой и защищают её.
Сергей Мохов Вот о чем и речь.
Sergei Kan I see....Но при этом им наплевать на покойника, его родственников, их чувства. В этом смысля этот мой термин подходит. Мой опыт личный и профессиональный с амер. работниками похоронных служб показывает, что за исключением небольшого количества жуликов и огромных городских funeral homes, в целом это профессионалы у которых есть человеческие чувства. Им, конечно нужно зарабатывать на жизнь, но делают они это достойно, особенно, когда речь идет о "family busiess" and ethnic/religious funeral business (Jewish, Catholic) в небольших городах, где все их знают....кроме того. когда есть конкуренция и выбор, если бы они вели себя, как "информанты" Сергея, к ним просто перестали бы обращаться...Но я уверен, что когда речь идет об умерших друзьях и родственниках те же люди, которых изучает Сергей, делают все "по первому разряду." Да, это Россия...
Sergei Kan К тому в США есть такая вещь как закон. И в области, которую изучает Сергей, он весьма строг, даже в чем то слишком строг. Но "информанты" Сергея здесь уже давно бы "сели."
Напишите ответ...
Олли Граббэ "в яму" - это о чем? в землю? а что в этом не так? Из земли вышли и в землю уйдем, типа.
Олли Граббэ дворы в сельских домах и балконы в городах ещё. наши захламлены строит.мусором и лыжами, у них - в цветах.
Илья Болтунов Зарисовка из жизни. Тула. Кладбище. 6 процессий. 6 могил. Я подошёл ко всем, не удержался. Спросил: почему Вы хороните в такую могилу? Удивление. Какую, такую? Могила, как могила. КАК У ВСЕХ (это ключевое). Теперь для понимания: глубина такой могилы 60 см - это высота гроба. Сантиметр в сантиметр. То есть зимой, например, когда тает снег - крышка гроба торчит из земли. Спросил у копщиков - в чем дело? Ответ прост: за могилу нам платят 350 рублей. А норм по глубине в законе нет, копаем как хотим. ЛЮДИ ТО НЕ ПРОТИВ (это тоже ключевое).
P.S. Сергей Мохов люблю тебя! Сыч - пидор!
P.S. Сергей Мохов люблю тебя! Сыч - пидор!
Сергей Мохов Сыч пидор!
Напишите ответ...
Александр Лощилов ямочный ремонт: льют неизвестно что в дыры разбитой дороги и выдают это за движение вперёд. при этом дорога остаётся такой же неудобной для всех. но зато власть и аффилированные с ней конторки немножко богатеют.
Милин Дмитрий Когда профессионалы делают новый парк, то там не прокладывают дорожек, просто всё ровно засевают травой. Через год-два смотрят, где люди протоптали дорожки и уже по этим направлениям делают правильные дорожки (с дренажом, песочком и т.д.).
Так и в жизни, надо не навязывать правила, а посмотреть как оно в реальности работает, а потом уже в этих процессах человеческого взаимодействия делать "дорожки с дренажом"!
Так и в жизни, надо не навязывать правила, а посмотреть как оно в реальности работает, а потом уже в этих процессах человеческого взаимодействия делать "дорожки с дренажом"!
Анна Круглова вот так и пей с тобой кофе по ночам. С утра уже бежишь и публично жалуешься 
я бы тебе не советовала ходить в ассамбляжи, гибридности и прочие постмодерные бирюльки. А знаешь что? почитай побольше про смерть у других народов. Мне кажется, компаративистики не хватает. Представь вот, как хоронят в Варанаси - с одной стороны, торжественно, с другой, вдова сидит над догорающей тушкой и разбивает камнем череп. Вот с этой перспективы посмотреть на то, что "как растает снег, гроб покажется из земли". Ну и что, что покажется? ВСе страдания - оттого, что почему-то мы упорно думаем, что мы модерные и православные. Потому что книги мы читаем переводные модерных христиан, да и сами, по воле хабитуса, скорее модерные. А ты вдохновись, представив себя сыном, тащащим тело отца на гору, где ты его разрубишь и птичкам выбросишь. А если хочешь потом бриколаж всякий, как Сергей советует. то вот и будет тебе бриколаж - между птичками, костями и картошкой, и позолоченной свечой, которую "обязательно нужно в уголок поставить, как батюшка сказал".
Сергей Мохов Потому что ты Круглова не веришь в свою дьявольскую власть надо мной, а ты умеешь ткнуть острой палкой мне куда надо. Спасибо тебе
Сергей Мохов Бриколаж это тоже наш оценочный язык. Мусор, поломка, бриколаж
Анна Круглова да, я в ту степь - где ассамбляжи - тоже не хожу. Ассамбляж везде, а значит, он не ценен
Илья Болтунов Столько умных слов - в ситуация жопашная!
Напишите ответ...
Элла Панеях Сергей, а это не метис такой по Скотту? Практика сопротивления формальному нормированию, в смысле. И еще напрашивается рассуждение у Дэвида Старка в "Гетерархии" о том, что институты умеют генерировать не только определенность, но и неопределенность - она нужна бывает.
Скрыть 11 ответов
Сергей Мохов Да очень похоже, но я по скудоумию своему не читал Старка. ((( Только про Старков в игре престолов. )
Сергей Мохов Спасибо, Элла
Элла Панеях Не за что И старенькое, ближе к вашему кейсуhttp://ecsocman.hse.ru/text/22889339/
ECSOCMAN.HSE.RU
Григорий Юдин С этой точки зрения поломанное состояние инфраструктуры - это, наоборот, метод инстинктивного сопротивления властным отношениям. Потому что порядок ("исправность") существует только глазами государства.
Сергей Мохов А вот нет. Я пишу, что эмически они видят некое "не нормальное" состояние. Но вот вот процесс поддержания в границах "так сойдет" считают допустимым. Никто не чинит, а подпирает. Вот задача объяснить эту деятельность
Григорий Юдин Было бы интересно спросить "а как нужно?". Предполагаю, что в ответ на этот вопрос Вам будут выкладывать интернализированную точку зрения государства. Но может что-то интересное выплыть.
Анна Круглова Greg Yudin я абсолютно согласна с обоими - это И инстинктивное сопротивление жесткой, травматической и слишком неулюжей нашей нормативизации, И стремление к нормативности. Они там вместе. Как именно вместе - вот это надо откопать. Как алтайскую принцессу. И будет тебе счастье я тоже где-то там копаю.
Сергей Мохов Анна Круглова мы все там копаем!
Сергей Мохов кстати, "копаем" в нашем контексте приобретает особый смысл
Анна Круглова pun was intended
Напишите ответ...
Дмитрий Громов Многие уже сказали то, что я хотел. Может быть, это и не поломка вовсе, а форма существования традиции. Поломка предполагает, что есть какое-то идеальное положение дел. А есть ли (было ли) оно?
Сергей Мохов вопрос в том почему грязное считается чистым, а сломанное - рабочим. Я опять повторю - эмически участники понимают что это не-нормально, но есть некая граница допустимог: "так сойдет". Вопрос - как работает это
Напишите ответ...
Nata Volkova Вот интересно, вы идёте от инфраструктуры (и вообще - от эксплицитной структуры), а получается, что она не только не отражает и оформляет существующие практики, но, наоборот, пытается их под себя переделать ("сломать"?). Или наоборот, существующие практики, не подчиняясь этим явным структурам, начинают их приспосабливать под себя, то есть, то, что вы пытаетесь называть "поломкой" на самом деле является точкой взаимодействия имплицитных (социальных?) практик и инфраструктуры. То есть это поломка только точки зрения инфраструктуры, а с точки зрения тех самых практик - это скорее приспособление, паразитизим. То, что получается в результате вряд ли можно назвать инфраструктурой, это какая-то гибридная форма. Еще более интересно почему и только ли у нас, происходит такое расхождение, всегда ли этот конфликт решается через паразитизм на инфраструктуре или при каких-ть условиях имплицитные практики и традиции могут создать свою инфраструктура, в какой-то степени нормализоваться. Извините, не социолог и не антрополог)
Сергей Мохов нет, а что извиняться, вы точно поняли, как по мне. Дмитрию Громову чуть выше написал, что акторы видят "поломку", но не устраняют, а подпирают ее как бы. Что это? вот это вопрос
Nata Volkova А если они ее не подпирают, а сами создают, это их способ адаптации инфраструктуры под себя, под неформализованные традиции и обычаи, тогда эти точки изменения инфраструктуры показывают наиболее онтологически важные части процесса для социальной среды (сообщества, его традиций?), настолько важные, что скрытые структуры начинают себя проявлять. При этом тоже проявление может быть частичным, а сама структура традиции, которая с этим связана, до конца в этой трансформации себя не проявляет, она остается скрытой.
Напишите ответ...
Aleksander Pelin Поломка - из механики, а тут больше подходит долгострой, в смысле экзистенциальной незавершенности процесса. С одной стороны неуспех, а с другой - разновидность инфантильного творчества.
Elena Ponomareva а Вы попробуйте побольше поучиться теории - может быть Вы просто еще не готовы для научной работы? Сбор данных, полевые исследования - это хорошо, но это еще не наука. Это работа для студента или аспиранта, помогающего профессору. Для начала задайте себе вопрос - в каких еще странах должны быть сходные явления? потом поищите исследования этих стран в ведущих социологических журналах, поговорите на конференциях с исследователями этих стран. Удачи
Сергей Мохов ААААААААААААААААААААААААААА
Elena Ponomareva Сергей Мохов я серьезно. Вы же хотите получить признание не только на своей кафедре, но и в научном сообществе. А для второго "самобытного" исследователя "промыслов" места не найдется
Сергей Мохов Elena Ponomareva спасибо, очень полезные советы. Я действительно не готов к научной работе, а к признанию тем более.
Pavel Grishin Вот Вы сейчас поступили как типичный российский научный работник: разумную мысль выразили в такой форме, что ее никто воспринимать не будет ;)
Сергей Мохов Pavel Grishin это вы кому и про какую мысль?
Pavel Grishin Елене. А мысль, что исследуя какое-то явление, надо искать схожие явления, вписывать собственное исследование в общий массив имеющихся знаний в этой области (и это именно что задача авторов статьи) -- очень разумная
Сергей Мохов Pavel Grishin слушайте, это просто советы парадоксального уровня полезности. Откуда вы приходите только чтобы это написать.
Pavel Grishin Тогда поздравляю, Вы - типичный российский научный работник "я что-то сделал, я такой молодец".
Сергей Мохов Pavel Grishin ЛАДНО ХОРОШО
Сергей Ушакин как тут все живенько!
Напишите ответ...
Ulan Bigozhin из свои полевых исследований в северном Казахстане я понял что поломка, ремонт это "нормальное состояние" в котором живут сельчане. Поломки не избежны из за низкого качества используемых материалов, агрегатов, из за бедности когда фермер покупает не трактор "Джон Дир" а "Беларусь" но при этом поломка, ремонт, поддержание в "рабочем" состоянии дорог, сельхоз машин идет годами и становится обыденостью Люди ан селе уже не представляют как так типа "незалазить" под машину и трактор, всегда надо подкрутить, заменить и т.д...
Евгений Волков Я ещё в 1979 г. написал стишок, в котором были такие строки: «недо-уменье
властвует над нами
недо-хотенье
недо-потрясенье
недо... ». С того же примерно времени пытаюсь разобраться, как это недо устроено, можно ли это починить и как. Кое-какие соображения есть, если будет интересно.
властвует над нами
недо-хотенье
недо-потрясенье
недо... ». С того же примерно времени пытаюсь разобраться, как это недо устроено, можно ли это починить и как. Кое-какие соображения есть, если будет интересно.
Евгений Волков Просмотрел всю дискуссию, но вроде никто почему-то не предложил концепт «плохо делаемого» общества. Вот не сложились у народа на этой территории нужные умения и желания, с этим и живём. Но сравнение с соседями беспокоит, отчего и популярны идеи «осбости». Как будто плохой художник оправдывает свои опусы тем, что это «непонятые непосвящёнными» шедевры.