Пост известного продвигателя научного мировоззрения А.Панчина в Facebook показался мне весьма подходящим и как иллюстрация, и как возможный тренажёр. Брать его надо с комментариями, частично их добавляю, просто какое-то количество, что попадёт в буфер обмена из уже почти двух сотен.
******
Александр Панчин
Ложь порождает ложь, а заблуждение заблуждения. Недавно один человек предложил оказать мне любезную теологическую услугу.
«Если вы считаете, что что-то в Теории эволюции противоречит религии. Пожалуйста, напишите мне в чем, и я вам объясню, почему это не противоречит».
Уже сама формулировка весьма интересна. Не обсудим противоречие, не подискутируем, а я вам объясню. Окей. Пусть объясняет.
Я обозначал свою позицию, что теория эволюции не противоречит, конечно, некому абстрактному безличностному Богу, который запустил большой взрыв и никак не вмешивался в возникшую потом эволюцию. Но в такого Бога мало кто верит. Ведь такому Богу нет дела до человека, который является одним из многих равноудаленных от общего одноклеточного предка и равных по статусу продуктов случайных мутаций и сурового естественного отбора. Который, кстати, мог и вовсе не появиться на свет.
Неинтересно такому Богу и с кем вы занимаетесь сексом. Он не придумывал заповедей, не посылал на Землю сына и не создавал первого человека по образу и подобию. На практике люди верят в конкретных богов с конкретными личностными чертами и поступками.
Например, христианский Бог известен тем, что сперва создал мужчину, а потом женщину из его ребра. Благодаря теории эволюции и знаниям биологии, сегодня мы знаем, что не так появились на свет люди. Я попросил объяснить это противоречие.
Ответ меня несколько поразил.
«Первый человек был двуполый с одной стороны мужчина с другой женщина и Б-г их разделил со спины они стали двумя разными людьми, а Христиане перевели слово спина как ребро».
Я отметил, что такая интерпретация делает все еще хуже. Мы знаем, что появление двух полов случилось раньше, чем появился человек. Мы эволюционировали из приматов, у которых уже было два пола.
На это мне дают не менее поразительный ответ.
«Только у тех людей которые жили раньше до Адама не было души, поэтому с точки зрения Торы это считаются не люди, а обезьяны. Человек это тот у кого есть душа и Адам стал первым человеком потому что Б-г дал ему душу».
То есть сначала Бог сделал из приматов двуполых существ, где половина мужчины, а половина женщины, потом дал этому несчастному существу некую Душу (наличие которой непонятно как проверить, и которая, видимо, ни для чего не нужна, раз без нее прекрасно справлялись наши ничем не отличавшиеся предки), а потом еще снова сделал из него двух существ мужского и женского пола?
Тут мне стало интересно, какие еще веселые истории расскажет мой собеседник. И я спросил его.
««В третий день Бог сотворил землю и растения: траву и деревья различных видов. В четвёртый день Бог создал два светила и поместил Солнце, Луну и звёзды на тверди небесной». А вот это верно?»
Он ответил:
«Да верно. Только этот текст нельзя понимать буквально. <...> 6 дней творения которые описаны в Торе являются 6 духовными днями. В течение 6 духовных дней проходили миллиарды лет по земному летоисчислению».
На это я возразил, что не важно, что проходили миллиарды лет между дням. Дело в том, что растения появились после Солнца. Растением нужен свет для фотосинтеза. Без света не было бы эволюции растений.
И знаете, что я получил в ответ? Духовных, блин, растений.
«Все что было сотворено в первые 6 дней творения до греха Адама и Евы пока они не съели запретный плод было духовным и физической формы не имело и лишь после того как Адам и Ева ослушались Б-га и вкусили запретный плод в тот момент все духовные творения превратились в физические Духовным растениям физический свет не был нужен».
Складывается впечатление, что мой собеседник не понимает, что физический свет нужен не только для жизни растений, но для самого появления таких биологических объектов. Без физического мира нет никакой эволюции. План строения растений, животных и грибов продиктован адаптациями, которые были необходимы, чтобы выживать и размножаться. Нет света — нет фотосинтеза, так как зачем он тогда нужен? Значит, нет растений. Фотосинтез, кстати, появился еще у одноклеточных предков растений. Для этого тоже был нужен свет.
Меня иногда поражает способность не замечать очевидные противоречия и натягивать сову на глобус, чтобы оправдать свои убеждения. Некоторые люди даже не могут признать, что в одном месте их священного текста закралась какая-то ошибка. Иначе вся их картина мира рассыпается как карточный домик. Но в чем ценность такой картины мира, которая боится более или менее всего?
Существование попыток примирить науку с откровенной ерундой, написанной в Ветхом Завете, не означает, что нет противоречий между религией и наукой. Это лишь значит, что некоторые люди так любят свою религию, что будут оправдывать абсолютно любые, даже самые очевидные нестыковки, вроде тех, что я обозначил.
Та широта трактовки текстов, к которой приходится прибегать, чтобы противоречия устранить, очевиднейшим образом показывает, что нельзя опираться на религиозные книги как на источник знаний. Если абсолютно любое слово может означать абсолютно любое другое слово. И описание мира от этого становится только ещё хуже.
******
Комментарии (смайлики удалены, учтите)
Олег Пшеничный
Слишком легкий оппонент попался, не искушенный в настоящей демагогии.
Ответить3 ч.
Александр Галанов
Так тексты религиозные не про знание, а про веру
Ответить49 мин.
Андрей Марушев
Вы не понимаете! Шесть долгих миллиардолетних дней бог создавал виртуальный проект нашей вселенной. Виртуальной траве свет действительно не нужен
А потом он распечатал проект Вселенной на квантовом 4-D принтере
Ответить4 ч.Отредактировано
Михаил Кокшаров
Любимов Сергей У Азимова был забавный рассказ, где Моисею было откровение о создании мира, как его видит наука, но пришлось уложить всё в шесть дней, поскольку на большее не было бумаги.
Ответить1 ч.
Polina Slavyanskaya
Андрей Марушев создавал он ее 6 дней, а дорогие миллиарды лет до этого он ТЗ согласовывал.
Ответить2 ч.
Любимов Сергей
Андрей Марушев Смеяться лучше над существующими шутками. Свет был создан в первый день творени. Читаем книгу Бытия: "В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. "
Ответить2 ч.
Геннадий Шингарёв
Андрей Марушев Это всë объясняет.
Ответить2 ч.
Андрей Марушев
Любимов Сергей Вас забыл спросить над какими шутками мне лучше смеяться...
Ответить2 ч.
Любимов Сергей
Андрей Марушев а зря. Я бы ответил - над своими )
Ответить2 ч.
Любимов Сергей
Polina Slavyanskaya В этом плане прекрасная версия сотворения мира была в одном из рассказов Лема.
Ответить2 ч.
Михаил Кокшаров
Polina Slavyanskaya Кстати да, без света растения вполне могут несколько дней постоять, пока свет включат.
Ответить1 ч.
Alexey Zubov
Хм..
ну, кстати, если рассматривать 6 дней творения как некий план и читать его с конца - от человека, то все логично:
- бог решил создать человека
- ещё ему, думает бог, потребуются, животные,
- ну и пусть в воде что-то плавает
- им нужен свет какой-то, о! - пусть будет солнце
- а солнце может делать фотосинтез, растения, всем что-то кушать нужно, ...
И так далее.
А потом все это делал в обратном порядке))
Ответить42 мин.Отредактировано
Лилия Далидович
Наука всегда будет уступать человеческой фантазии, потому что наука требует значительных усилий, а фантазии - нет. На любое ваше обоснование, основанное на продолжительных и трудоемких исследованиях и экспериментах, я тут же придумаю его опровержение, это совсем не сложно
Ответить1 ч.
Mitt Davidoff
Alexander Panchin Я бы все-таки конкретизировал, что между наукой и религией как могут быть противоречия, так их может и не быть. Я думаю весьма проблематично найти противоречия между пастафарианством и социологией религии, или пастафарианством и египтологией ))) но вот возникновение жизни по Шестодневу и в рамках современной эволюционной биологии - пожалуйста )
Так что в конечном итоге спор сводится к вопросу соответствия конкретного вероучения (основанного на конкретных источниках) актуальной научной картине мира.
Ответить2 ч.
Dmitrii Davydov
Кстати, обратил внимание, что вы в своих диспутах с верующими всегда делаете акцент на проблему противоречия, а не на проблему соответствия, что заставляет оппонента оправдываться и доказывать обратное, но освобождает его (невольно) от полемики про следствия этих противоречий (встречал отдельные эпизоды когда речь шла именно про соответствие, но не так много). Акцент на несоответствии вероучительной картины мира научной картине мира заставил бы оппонента выдвигать аргументы не только за отсутствие противоречий, но и оправдывать или объяснять те следствия, которые проистекают из очевидных противоречий. Ну собственно как у вас в посте и описано на примере растений и фотосинтеза - растения то были духовные и наверняка "в другой плоскости".
Ответить1 ч.
Dm Newman
..похоже на диалог из разных вселенных
Ответить2 ч.
Денис Смирнов
Если принять за данность гипотезу о симуляции вселенной, то читать теологические диспуты становится гораздо (ГОРАЗДО) веселее.
Ответить3 ч.
Konstantin Yurchenko
Куча людей верят в Бога и эволюцию
Ответить3 ч.
Алексей Св
Наверное, невозможно опровергнуть существание абстрактного бога с неизвестными свойствами. А вот наличие конкретного божества, с определённым набором качеств - вполне себе возможно.
Ответить3 ч.
Виктория Чернова
Алексей Св Зачем опровергать? Если кто-то что-нибудь утверждает, то его задача это доказать, а не задача других опровергать любые фантазии.
Ответить3 ч.
Eagle Dan
Алексей Свистун есть неплохая "теорема монотеизма", которая ограничивает возможность существования всемогущих-и-всеведающих божеств (которые, однако, ещё подчиняются законам логики) до одного и только в один конкретный момент времени.
Другое дело – "поклонники" Декарта. Но там дело и в том, что у них просто плохо с логикой.
Ответить3 ч.
Алексей Св
Виктория Чернова - Ваше замечание совершенно правильное. Но, увы, это годится для тех, кто понимает. А в повседневной жизни мы обычно сталкиваемся с тем, что разговоры на эту тему приходят к "а вот ты опровергни моё утверждение, что бог есть" или к ему подобным
Ответить3 ч.
Алексей Св
Eagle Dan - у кого-то плохо с логикой, а у кого-то с утверждениями, положенными в основу логических рассуждений.
Ответить3 ч.
Eagle Dan
Алексей Свистун и с этим тоже
Ответить2 ч.
Георгий Чентемиров
Алексей Св нет. Гуглим "критерий фальсифицируемости" и "чайник Рассела".
Ответить2 ч.
Алексей Св
Георгий Чентемиров - это все хорошо, но в жизни, как это часто бывает, несколько не так.
Ответить1 ч.
Георгий Чентемиров
Алексей Св по факту, вы не сможете опровергнуть даже существование домового у вас под кроватью, потому что все ваши рациональные аргументы будут разбиваться о примитивное "он невидимый / он неслышимый / а помнишь, как ты паспорт потерял, а потом нашел? совпадение?! / ученые многого не знают" и пр.
Ответить1 ч.Отредактировано
Алексей Св
Георгий Чентемиров - я почти о том же. Рацио веру не победит. Это тоже факт
Ответить1 ч.
Иван Зерцалов
Тема была раскрыта почти 60 лет назад
Ревич, "Штурмовая неделя"
http://lib.ru/RUFANT/REWICH/week.txt
LIB.RU
Всеволод Ревич. Штурмовая неделя
Всеволод Ревич. Штурмовая неделя
Ответить3 ч.
Эльмир Валеев
Иван Зерцалов "Проект "Генезис"" Нестеренко позже, но ещё лучше )
Ответить3 ч.
Нина Боер
Elmir Valeev еще лучше у Девида Дойча в Начало бесконечности
Ответить1 ч.
Любимов Сергей
Уровень дискуссии доставляет )) Хотя на фэйсбуке видали мы дискуссии и похуже, но видали и получше ) А так-то о чем можно говорить, когда с одной стороны мы имеем верующего сциентиста, изучавшего некоторые области науки, а с другой - верующего иудея, изучавшего некоторые области иудаизма, и не более того. Если конкретно к теме шестоднева, то можно например почитать книжки серьезного физика Цвелика, например эту https://www.ozon.ru/category/tsvelik-shest-dney-tvoreniya/. Хотя я бы не стал ограничиваться авраамическими традициями. Ну и спорить с наивными представлениями о Б-ге в своей голове тоже занятие так себе. Серьезной литературы очень много. И серьезным физикам религия никак не мешала. К тому же ряд современных работ вообще как бы стирают эту грань. Например посмотрите последние работы Кунина с Ванчуриным и Кацнельсоном по поводу теории эволюции, которая описывается как результат глобальных нейросетевых вычислений. Ну уж Кунин-то наверное не хуже автора топикстартера разбирается в эволюции, а Кацнельсон - в физике. Так что для того чтобы посмеяться в кругу своих над чьей-то глупостью, тем самым подчеркнув как-бы свой ум - это развлечение хорошее. Ну а в целом пустословие.
Цвелик Шесть Дней Творения – купить в интернет-магазине OZON по выгодной цене
OZON.RU
Цвелик Шесть Дней Творения – купить в интернет-магазине OZON по выгодной цене
Цвелик Шесть Дней Творения – купить в интернет-магазине OZON по выгодной цене
Ответить2 ч.Отредактировано
Alexandra Po
Ну, блин. Печально как-то. Я может и хотела бы найти какие-то пересечения между научным и "духовным" знанием, но из-за таких вот персонажей теряется всякая надежда
Ответить3 ч.
Алексей Вахненко
Разве подобные пересечения возможны?
Ответить32 мин.
Yuri Soloviev
Слово "цэла", которое переводят СЕГОДНЯ, как ребро, а средневековые еврейские комментаторы придумали версию с андрогином, не факт, что имело в то время такое же смысловое значение. Современные учёные считают, что речь идёт о бакулюме. Кости внутри члена, присутствующей у большинства приматов, но отсутствующей у человека (рода Homo). Слово "Цэла", в бибилейском тексте означает "выступающую часть". Кроме того, при описании данной хирургической операции, на иврите (Быт. 2:21), идёт фраза "сагар басар тахтэа" (букв. "закрыл мясо снизу", но в русском переводе её исказили, что закрывает смысл от не владеющих ивритом: "и закрыл то место плотию") - видимо речь о шве, имеющимся у каждого мужчины. да и рёбер у нас всех чётное число. Так-что его версия сотворения женщины - очень старая сказка.
Ответить3 ч.Отредактировано
Виктория Чернова
Бесполезно что-то доказывать. Любой аргумент столкнётся со степенью изворотливости и уклончивости оппонента. Последним доводом всегда будет «А я ВЕРЮ!». Финиш
Ответить3 ч.
Marina Nasedkina
Nadia Kozeleva почитай
Ответить3 ч.
Sergei Panskikh
Попытки теологов обьяснить эволюцию столь понятны, сколь и жалки.
Интереснее наблюдать их реакцию на эволюцию теологии, на то как теология произошла в процессе эволюции, на теологию как продукт эволюции.
Вот тут у них башку сносит так, что они проявляют себя совсем радикально, то есть принципиально против науки.
Ответить3 ч.
Александр Музланов
Sergei Panskikh кстати интересно рассматривать верхушку практически всех религий с позиции эволюционного по нципа "выживает наиболее приспособленый". Точнее, если выделить общие черты в образе поведения, то забавно находится общий фактор эволюционного давления - что именно является признаком, обеспечивающим выживание и успех на этих местах
Ответить2 ч.
Anton Žebrauskas
А зачем вообще искать пересечения религии с наукой? У них нет общего предмета. У них вообще различные задачи и функции, и про это довольно много и подробно написано.
Ответить1 ч.
Андрей Бондарь
Anton Žebrauskas и какая же функция у религии? Воспроизводить сексизм и гомофобию?
Ответить49 мин.
Любимов Сергей
Anton Žebrauskas это вопрос творческий. С одной стороны задачи и функции разные, но с другой стороны и наука и религия и претендует на построение общей картины мира и во многом формируют мировоззрение. Можно конечно их разделить - религия о морально-этических проблемах, целеполагании и прочих вещах субъективно-эфемерных, а наука о ленинском материальном мире. Но и в пересечении я ничего плохого не вижу.
Ответить31 мин.
Nika Rozic
Вот все это прочитала и стала атеисткой.
Зачем брать фриков, которые не имеют отношения к христианству, и «разоблачать» их с таким удовольствием, тратя на это время?
Ответить2 ч.
Лев Авербах
А зачем вести переговоры с больными на голову людьми? Это контрпродуктивно.
Ответить3 ч.
Александр Музланов
Причем, как я понимаю, единственным аргументом "откуда вся эта развесистая клюква известна?" будет некие "мудрецы Торы". А аргумента на вопрос "а с какого рожна я должен верить тому что это не высосано из упертого в потолок пальца" просто не будет.
Ответить4 ч.
Григорий Тихненко
Религия на отдельном этапе служила средством объединения и выживания высших приматов, определённых их групп. В настоящее время религия служит средством обогащения приматов, определённых их групп.
Ответить3 ч.Отредактировано