Евгений Волков
https://www.facebook.com/envolk/posts/5329639177063472
Александр Болдачев
https://www.facebook.com/boldachev/posts/4925279144185106
* Ответ на реплику: не понимаю, как в мире без логики коммуницировать. *
Здесь главное — правильно задать вопрос: была коммуникация успешной потому, что мы применяли логику, или в тексте успешной коммуникации можно обнаружить элементы логичности? (Хотя понятно, что коммуникация могла быть успешной и без всякой логики). Или так: логику следует рассматривать как генератор текста или логика есть то, что только обнаруживается в сгенеренном мышлением тексте?
Если проанализировать обычный (а не специальный логический) текст, то станет очевидно, что его никак нельзя втиснуть в рамки логики. Да, в нем можно не найти нарушений логических правил (хотя это случается довольно редко), но большинство связок, отношений, переходов в тексте не поддаются логическому описанию. Текст не есть продукт работы логического движка, который типа встроен в нашу голову. В противном случае мы бы выдавали на-гора идеально логичные последовательности знаков. Но этого не происходит.
Наше мышление работает по наработанным схемам действий, которые у разных людей согласованы благодаря схожести воспитания, образования, вследствие участия в одной деятельности. Мы обмениваемся фразами, описывающими эти схемы, и поэтому не удивительно, что довольно часто наши коммуникации успешны.
А логика? Она лишь форма внешнего описания этой коммуникации. Логика — это познавательная дисциплина, которая занимается поиском и формулированием структурных закономерностей текстов. И знакомство с логикой не помогает думать, поскольку, изучая ее, мы лишь узнаем закономерности продукта мышления — текста, а не самого мышления. Учить мышлению — это учить особой деятельности.
Мыслить это как дышать или ходить — размеренность и закономерности этих действий нельзя представить как их причину или источник.
Комментарии
Максим Доброхотов
А как же быть с рациональными сценариями действий, которые даны как планы деятельности в контексте внешних коммуникаций и ролевых взаимодействий? Разве они не вполне логичны (даже в качестве исключений из деятельности, которая на 99% не такова)? Но ведь это время от времени происходит, несмотря ни на что и вопреки всему
58 мин.
Александр Болдачев
Максим Доброхотов Опять же вопрос про телегу и лошадь — кто впереди? Сценарии действий рациональны поскольку логичны или логичны, потому, что рациональны? ))
Вот вам дали инструкцию и вы по ней собрали шкаф. Были ли ваши действия логичны? Думали вы о логике при прикручивании очередного винта? Можно копнуть и глубже: думал ли о логике тот, кто составлял эту инструкцию? Принимал ли он решение о том, какую операцию поставить раньше, а какую позже, исходя из применения каких-то логических правил?
Хотя если дать инструкцию логику, то он переведя ее на язык логических формул подтвердит, что она вполне себе логична.
28 мин.
Максим Доброхотов
Александр Болдачев это нормальная рекурсия в духе гегелевой действительности, которая разумна и разума, который действителен.
Внезапно — да, иногда человек действует и по инструкциям. Кстати говоря, Адам Смит даже пытался экономику выстроить на основе вот таких рациональных эгоистических интересов, и небезуспешно...
24 мин.
Дмитрий Заицев
Очень оригинальное понимание логики
35 мин.
Валерий Васягин
Г-н Журден. А когда мы разговариваем, это что же такое будет? Учитель философии. Проза. Г-н Журден. Честное слово, я и не подозревал, что вот уже более сорока лет говорю прозой.
2 мин.
https://www.facebook.com/envolk/posts/5329923980368325
Александр Болдачев
https://www.facebook.com/boldachev/posts/4923536524359368
* о нечетком и вероятностном мышлении *
Смотрите, какая тут у нас проблема. Есть рассуждения и есть рассуждения. Или есть мышление и есть фиксация этого мышления в тексте (знаковых системах). И когда мы говорим о проблемах определения, о нечеткости, об истинности, то все это касается именно и только текста, а не мышления. Для мышления нам не нужно определение автомобиля: мы видим автомобиль сразу как автомобиль и думаем о нем без какой-либо озабоченности о полноте его определения. Точно так же мы не задумываемся и о нечеткости истинности мыслей — иначе мы бы заткнулись на первой же из них. Если у нас есть сомнения, то мы об этом думаем отдельно, но при этом само мышление о сомнительной истинности некоторой мысли предельно однозначно и оперирует четкими мыслями.
То есть проблема нечеткости (истинности, определений и пр.) — это не проблема мышления, а проблема языка. По сути, получается, что каждый человек действует по вполне себе четким схемам, описывая при этом инициирующие действия мысли вполне однозначными текстами (с ошибками, неполными, но видно это не ему, а со стороны). Поскольку, таких деятелей много, то в целом их разнонаправленные действия усредняются в один вектор, который и движет некоторую совместную их деятельность.
И тут приходит Аристотель и говорит: если посмотреть на множество текстов/речей, то в них можно выявить закономерности. Давайте создадим единую правильную схему составления текстов, и тогда на их основе мы все будем действовать однозначно правильно, в одном истинном направлении. И была создана логика. А про мышление забыли. Подменили его логикой. А она не работает. Локально, в некоторых отдельных устройствах возможно совместить мышление (движок деятельности) и логику (текстовое описание мышления), а в общем случае — не получается. Не срастается все по одной схеме. Отсюда и желание ввести вероятности, многозначности, возможные миры и пр. А все для чего? По сути, для того, чтобы написать один большой, истинный для всех текст. А кому он нужен? Люди мыслят вне и до текстов, не заморачиваясь по поводу истинности, вероятности и возможных миров.
И такая же история с онтологией. Онтология нужна только как онтология конкретной деятельности. На основе этой онтологии должны продуцироваться конкретные результативные действия. И связь элементов онтологии должна быть действие центричной, а не логической. Для того, чтобы починить автомобиль, двум мужикам не нужно его определение. И логика не нужна. Тем более нечеткая, вероятностная, модальная или интервальная темпоральная. Логику придумывает тот, кто наблюдает за мужиками, считая, что если он логично опишет все их действия, то получит само действие.
Alexander Boldachev in Мышление, знание, понимание
https://t.me/machine_thinking/641
Alexander Boldachev in Мышление, знание, понимание
* о нечетком и вероятностном мышлении * #мышление #логика Смотрите, какая тут у нас проблема. Есть рассуждения и есть рассуждения. Или есть мышление и есть фиксация э....
Комментарии: 6
Stas Goldsmith
Мне нравится! Например, вот так почитаешь на досуге Нагарджуну и понимаешь, что при его раскладе надобно либо логику похерить (уж извиняюсь), либо то, что мы легкомысленно называем – мир.
К сказанному тобой я бы – разумеется исключительно со своей колокольни – добавил, что не только с логикой «проблемка», у меня она даже с мышлением. Поскольку так называемое мышление у меня может проходить без всякого участия мысли. Объяснить это невозможно, но если на пальцах, то «схема» примерно такая: сперва возникают некие, как я это обзываю, «блоки смыслов и ощущений», потом я (кстати, большой вопрос об этом пресловутом «Я») «перекодирую» их в мысли, — здесь уже можно говорить – мышление. А дальше, если есть потребность выразиться, приходится «перекодировать» мысли в слова, которые, как приходится надеяться, будут понятны и кому-то другому. На последнем этапе мне обычно становится крайне лениво
Так что я никак не философ.
10 ч.
Александр Болдачев
Stas Goldsmith ==сперва возникают некие, как я это обзываю, «блоки смыслов и ощущений», потом я ... «перекодирую» их в мысли== По мне так, вполне себе мышление — деятельность по структурированию понятий. Даже можно сказать чистое мышление, еще не ограниченное знаками.
3 ч.
Paul Kroopkin
Имхо вы, как и многие другие, упускает из виду проблему воспроизводства мыслящих. Два механика из одного времени близко мыслят автомобиль, но ежели ввести в их компанию колесничных дел мастера, то никакой одинаковости не увидится...
3 ч.
Александр Болдачев
Paul Kroopkin Это не зазывается словом "упускаю". Это просто обратное утверждение: для совместной деятельности нужно как минимум одинаковое воспитание и образование, если таковых нет, то совместная деятельность и невозможна.
2 ч.
Paul Kroopkin
Alexander Boldachev ... И далее, раскрывая знак "образование" мы получаем необходимость наличия текстов определенного качества.
2 ч.
Владислав Тарасенко
Допустим, что существует мышление вне языка и каких-либо знаковых систем.
Допустим, что языки и знаковые системы — зло, мешающее нам мыслить и создающие проблемы.
Вопрос,
Как сделать мышление предметом исследования не прибегая к помощи языка и знаковых систем, которые нам так мешают?
1 ч.