Споры о безумном хорошо, безумные споры — плохо

Споры о безумном хорошо, безумные споры — плохо

от Евгений Волков -
Количество ответов: 0

ailev

1 января 2022, 23:44

Споры о безумном хорошо, безумные споры — плохо

https://ailev.livejournal.com/1602543.html

Социальные сети как типичные "разговоры на кухне"
С Новым годом я сильно ошибся, ибо под конец года начал жить по дням недели, и почему-то посчитал, что Новый год будет с понедельника, как же иначе! Мне разъяснили, что это "уже завтра" меньше чем за сутки до знаковой полуночи. Так что никакого планового перехода к праздникам не случилось, всё комом. И ведь никто не напомнил, что скоро новый год! Атмосфера в соцсетях была все эти последние дни вполне обычна: споры всех со всеми, переживания, что следующий год будет ещё хуже, печальные констатации факта, что логика в судах уже давно не живёт, радостные заявления, что как раз это хорошо, "просто логика тут другая", обсуждение внешней и внутренней политики, к влиянию на которые обсуждающие не имеют никакого отношения, но по-разному готовы её претерпевать или ей наслаждаться, волшебные превращения талибов в красавцев, но без выхода из статуса запрещённых, и плюс на всё это накладывающаяся перманентная бустеризация всей страны, и даже бери больше -- глобуса, и всё это "учёные доказали".



Но поскольку я закончил практически полугодичное написание больших текстов "в книгу/курс", то за несколько предновогодних дней и ночей успел поразговаривать в сети, полный аналог разговоров на кухне в безинтернетные времена.

Оптимизм: всё-таки жизнь на планете становится лучше, ибо рты всем не заткнёшь, познание продолжается
Прежде всего нужно сделать заявление по поводу оптимизма: нельзя считать, что становится хуже. Просвещение стало началом бесконечного развития на глобусе, и жизнь на планете потихоньку налаживается: да, бывают эпидемии, войны и прочие проблемы, но они в целом локальны. Прирост хорошего (здоровья, продолжительности жизни, сытости жизни, уменьшения насилия, свободное от обязательного труда время и так далее по сотне характеристик) превышает локальный рост плохого. А помутнение мозгов с учётом возможностей свободной дискуссии -- это неизбежное (никакая эволюция не идёт без проблем. Виды появляются и исчезают, идеи (репликаторы) появляются и исчезают. Но в динамичном обществе, где возможна критика, хорошее поведение накапливается, знание растёт. Плохо, если "всё захвачено талибами" (страна или целый глобус -- это можно поспорить, я встревал в разговор вот тут: https://www.facebook.com/ailevenchuk/posts/10224002987956447:61), и свободные обсуждения ограничиваются не общим знанием "вы несёте ахинею потому-то и потому-то" (коллективным иммунитетом от глупости), а административно: цензурой. Но если обсуждения идут, то прогресс неостановим. А обсуждения вроде как идут, ибо на каждое затыкание рта находится и альтернативный механизм:
-- затыкание рта иноагентам: это вот ровно то самое, превращение динамического общества в статическое. Уменьшение распространения в соцсетях постов с обсуждениями болезней и политики. Недопуск девочек в школы. Культура cancel, в которой сведения о какой-нибудь теореме или кинофильм (без разницы) будут отцензурированы на основании того, что автор теоремы или кинофильма сказал или сделал что-то, что ни к этой теореме, ни к кинофильму не имеет отношение. Копирайт и интеллектуальная собственность как "собственность на очень большие числа". Сожжение книг разными способами (https://ailev.livejournal.com/1526762.html). Всё это работает в одну сторону: ограничить обсуждения.
-- одновременно появляются мощные механизмы вызова/summon участников спора в любую точку, где может пригодиться их знание: достаточно в любой соцсети упомянуть чьё-то имя в треде, и этому человеку придёт сообщение, что там находится предмет его интереса. Ровно как в древних легендах: если ты знаешь, как зовут демона, тебе достаточно произнести его имя, и он придёт в любое место, в любое время (иногда добавляют, "если сочтёт интересным"). Вот типичный пример с моим участием (https://www.facebook.com/ailevenchuk/posts/10224002987956447:35). Но даже и имени не нужно, если тебя интересует какой-то редкий вид бабочек, то поисковые системы всё лучше и лучше отвечают на вопрос "что происходит со знанием об этих бабочках на этой неделе", "кто интересуется этими бабочками". Рекомендательные системы, они ж не только помогают товары выбирать, это ж общий принцип, на котором они могут работать с чем угодно. Службы знакомств давно уже используются не только для поиска партнёров для секса. Коммуникация на даже редкие темы становится не редкой роскошью, а обыденностью.

Реальная проблема: мусорное познание, непродуктивные споры
Итого: рты не закроешь, вода дырочку найдёт, information want to be free. Проблемой становится не столько отсутствие обсуждений ввиду цензуры (Элон Маск уже предлагал Роскомпозору, который запрещал ему распространять неподцензурный интернет из космоса, погрозить ему в небо кулаком), сколько помоечность и мусорность всех этих обсуждений. Эти обсуждения в большинстве своём низкого качества. Скажем, два пятиклассника обсуждают вопрос о локдаунах, два премьер-министра с юридическим образованием обсуждают вопросы локдауна, два полицейских обсуждают вопросы локдауна, два эпидемиолога обсуждают вопросы локдауна, два пациента психбольницы обсуждают вопросы локдауна -- только спросите, все эти разговоры вам будут доступны! И тут всплывает тот самый вопрос: а как определить, где несут ахинею, а где как раз SoTA?

В конечном итоге практически каждый спор упирается в то, что признание аргументов и реальное изменение поведения (целей, планов, моделей мира и т.д.) оказывается существенно зависящим от того, что считают "научным". Если мне показывают график корреляции уровня прививок и уровня смертности "от Болезни" (сам разговор со мной был вот тут: https://freefeed.net/ailev/d695b0f7-242c-4bb9-8c72-df107ea955d9), и говорят, что на основании него я должен немедленно принять решение -- так ли это? Можно ли быстро сказать, что такой график не аргумент? Да, можно, просто по типу рассуждения. Указывают-то на статистику (ассоциацию двух переменных), а статистика -- это не про жизнь, из неё ничего вывести нельзя. Про жизнь -- это объяснения, объяснений в разговоре не предлагается (проверка легка: не приводится граф причинности, не звучат контрфактические утверждения, не приводятся расчёты на основе графа причинности). Предсказывать задним числом -- это overfitting, корреляция назад всегда считается! Объяснения работают с возможными мирами, а не с предыдущим уже свершившимся миром! И тут же разговор из статистического перемещается ещё и в то, что там вообще замеряли, и всё становится ещё печальней: смертность одних людей как соотносится с годами дожития населения на территории. Если говорят, что "согласны, это ничего не меняет в плане заражений, но это для снижения нагрузки на здравоохранение", так за пару лет что сделали со здравоохранением, чтобы оно справлялось с нагрузкой? И что с нагрузкой на всё остальное?

Вот для этого и нужно знание того, что же такое SoTA объяснение, что такое SoTA исследование. Есть споры о безумном, и это хорошие споры, на выходе будет принимаемое всерьёз после раунда спора объяснение. А есть безумные споры -- и дальше уже неважно о чём. Мусорное обсуждение выдаёт на выходе мусор из любого материала!

Знание о познании -- это тоже знание. Ему можно обучать, безумных споров будет меньше.
Знание о том, как получаются лучшие объяснения, имеющиеся у человечества -- это такое же знание, как любое другое. Например, оно тоже улучшается со временем. Скажем, раньше "наука доказывала", а сейчас "наука опровергает", но не доказывает. Наше знание о познании улучшилось, в лучших спорах уже не требуется "предъявить доказательства", требуют "предъявить опровержения". Если делается заявление, которое нельзя опровергнуть, выясняется, не принцип ли обсуждается, и если не принцип, то "неопровержимое объяснение" просто отбрасывается без дальнейших разговоров. Это 2022 год, по-другому уже нельзя.

Знание про объяснения, про исследования, про актуальность (хорошие "предпринимательские идеи" в части направлений исследований) оказывается "трансдисциплинарным знанием", то есть это фундаментальное знание, которому надо бы научить всех, чтобы помоечные рассуждения о "научных доказательствах" (как только встречаете про "научные доказательства" -- это помоечные рассуждения! Это из старого понимания науки!) отсеивались без какого-нибудь в них вникания. Вот как физики отсеивают тексты с использованием понятия флогистона, или с описанием вечного двигателя даже без попытки вникнуть в их содержание. Вот так в каждом споре.

Увы, этому знанию не учат в школе, школа вколачивает в головы школьников допотопные представления о науке, то есть занимается вредительством (в мировом масштабе, кстати. Это не проблема школы одной страны). Этому знанию не учат в вузах. Это беда глобуса: знание о знании, знание о познании (ок, произнесу таки страшное греческое слово "эпистемология") не преподаётся. А где преподаётся (философские факультеты, иногда в вузах преподают что-то типа "истории естествознания"), вы получаете не эпистемологию образца 2022 года, а историю эпистемологии, почувствуйте разницу!

Это немудрено, потому как в современном познании не разбираются ни школьные учителя, ни вузовские учителя, ни философы (которых я продолжаю считать деятелями художественной литературы за редким исключением логиков, которые работают в традиции аналитической философии -- то есть пытаются соотносить свои логические работы с описаниями физического мира в отличие от просто математических логиков).

Знание о познании -- это не про "корреляции" и не про "доказательства". Оно не такое простое.
Знание -- это информация о причинности, объяснения, и оно не вероятностно, выражается не на языке вероятностей (https://ftp.cs.ucla.edu/pub/stat_ser/r284-reprint.pdf). И сами вероятности не находятся в природе/не физичны, они нужны для принятия решений на основе знаний и данных (Marletto https://arxiv.org/abs/1507.03287 и разбираться там по Wallace https://arxiv.org/abs/0906.2718, а ещё учитывать не осевшую пыль от всех этих споров по поводу природы вероятности и Principal Principle: https://arxiv.org/abs/2010.11591). Вот эта разница между статистическими "в статистических переменных" и реалистическими "в 4D" описаниями (например, Markov blanket в работе The Emperor’s New Markov Blankets http://philsci-archive.pitt.edu/19726/) становится важна. Увы, разобраться в том, "что такое наука", что может эксперимент, что даёт статистика, что можно и что нельзя "вывести из данных", что такое "доказать" и что такое "опровергнуть" -- вот это всё особые мыслительные дисциплины, касающиеся объяснений (что является объяснением, а что является иллюстрацией) и исследований (откуда и как берутся хорошие объяснения, как они заменяются объяснениями получше). И это мы ещё не поставили вопрос о том, что вообще следует объяснять, какие вопросы задавать, что является интересным в плане нашего бесконечного развития. Тут неожиданно вылезает термодинамика: в природе всё на свете когда-либо разрушается, в записи обязательно вносятся ошибки, ибо они ж на носителях информации, которые физичны и деградируют не через год, так через миллион лет (физики говорят о росте энтропии). Но жизнь выживает, и делает это уже несколько миллиардов лет на Земле. Поэтому рассматриваем наше выживание как живых существ, борьбу с ростом энтропии, и поэтому ещё и термодинамика (как физическая, так и информационная) тоже как-то участвует в этих спорах.

И ужас в том, что эти базовые знания тесно переплетены между собой, а чтобы их с умом применить, требуется ещё некоторое количество трансдисциплин (системное мышление тут не самый простой предмет, но и оно в спорах важно!). Всего этих трансдисциплин я насчитываю на сегодня 17, и это интеллект-стек. Оказалось, что нельзя по-быстрому освоить одну-две дисциплины, и стать умнее, то есть делать жизнь других людей лучше, отказываться от промывания тебе мозгов информационным мусором от хорошо финансируемых экспертов пиара и маркетинга, принимать решения быстрее и точнее. Нет, нужно проходить весь стек.

Дать кухонным спорщикам шанс: сделать их умнее, массово. Что сделал Andrew Ng и как мы его копируем.
Мой личный расчёт тут опять-таки на технологии: технологии образования массово поддерживаются современной знаниевой (компьютеры и связь) инфраструктурой. Хорошим примером тут служит тот же AI/ML: на первый же MOOC профессора Andrew Ng по машинному обучению в курсере записалось сто тысяч человек. Небольшой городок людей, которые получили важное для них знание. В одну точку это знание положили, технология помогла его отмасштабировать. Оставим за скобками пока, откуда у ста тысяч человек возникло желание пройти этот курс, откуда они узнали про существование этого курса. Главное, что технология помогла ознакомить с предметом сто тысяч человек. И за буквально несколько лет людей, которые как-то разбираются в машинном обучении, стало из единиц тысяч единицы миллионов, масштабирование в тысячу раз.

Вот такую же штуку нужно сделать с интеллект-стеком:
-- считать, что люди хотят стать умнее, просто этому нигде хорошо и дёшево не учат. Вот как был спрос на знания по машинному обучению, сто тысяч человек откуда-то пришло сразу!
-- разработать курсы (их нет!). Вот как Andrew Ng разработал свой курс.
-- разработать машинку по предоставлению курсов. Вот как Andrew Ng разработал Курсеру.

И начать учить, массово. Мир станет чуть-чуть умнее. Где-то по-прежнему будут войны, но их будет чуть меньше. Где-то будут сажать в тюрьмы "неблагонадёжных", но и этого будет меньше. Книжка Пинкера "Просвещение продолжается" уже переведена на русский (https://b-ok .cc/book/17441694/f075ca и не забываем про VPN и вычёркивать при чтении политические пристрастия самого автора, https://ailev.livejournal.com/1574477.html) показывает, что прогресс в зеркале СМИ отражается суперкриво, но он не останавливается и не откатывается надолго и намного и везде. Нет, глобус становится местом, где люди живут всё лучше и лучше. Там и тогда, где и когда есть бесцензурный доступ к безумным объяснениям (хорошие идеи объяснений выглядят поначалу полностью безумными!) и возможна жёсткая критика этих идей и доступ к результатам этой критики, и есть культура смены объяснений, выдержавших критику (эти объяснения принимают всерьёз, действуют в соответствии с ними), там быстро прирастают знания, а где прирастают знания -- мир становится мягче в плане насилия и богаче в плане благосостояния. Можем ли мы это ускорить? Да, распространив знание о том, как это знание добывается, как действовать в случае встречи с неизвестным, что делать, если на твоё замечание "так нельзя, тут вот 2*2=5" ты получаешь в ответ невинные глаза и вопрос "и что?".

Пока лучшее, что мне удалось собрать по этой линии внесения осмысленности в споры, собрано вот тут: https://system-school.ru/open-endedness (и там не всё моё, чем очень горжусь. Работает команда!). Текст, который вы сейчас читаете, лучше считать не рекламой (это она и есть!), а пламенным призывом: прекращайте спорить "как велит сердце", пройдите эти курсы, и спорьте уже хоть как-то осмысленно!

На этих текущих наших курсах нет подробного разговора про статистику, термодинамику, эволюцию на таком уровне, как я писал чуть выше. Это курсы подготовки "обычного спорщика о чём-то", а не уровень "профессионального спорщика о способах спора" (вот программа исследований, которые дадут и профессиональный уровень -- https://ailev.livejournal.com/1601601.html). Но даже те курсы, что уже есть -- это нормальное образование для образованных, выводящее на совсем другое отношение к спорам, другое отношение к аргументам, другое отношение к тому новому, что каждый день подсовывает жизнь.

Я об этом уже писал, в этот раз тема сисек не раскрыта, но просто наболело
Ах, опять я переписал чуть-чуть новыми словами содержание моего курса/книжки "Образование для образованных 2021", которые вышли в октябре 2021 (https://system-school.ru/uptodatehttps://ridero.ru/books/obrazovanie_dlya_obrazovannykh/). Но просто приходишь на какую-нибудь кухню (через фейсбук, фрифид, ЖЖ, вконтакте -- неважно, портал на кухню для "поговорить" открывается через экран и клавиатуру отовсюду), а там вместо нормальных споров о безумном вдруг получаешь безумные споры и сопутствующий пессимизм "всё плохо и будет ещё хуже". Вот, решил ещё один раз сказать своё мнение об этом, книжку-то мою не все удосужатся прочесть. Хотя и этот мой текст многабукофф, до конца его дочитают немногие, да и тема сисек в нём не раскрыта (а в книжке, кстати, раскрыта. И имеет непосредственное отношение к теме поста).

UPDATE: https://www.facebook.com/ailevenchuk/posts/10222248285970125
 
  • mxm_bel
  • 2 января 2022, 07:35:11 UTC
= Скажем, раньше "наука доказывала", а сейчас "наука опровергает", но не доказывает.

Вроде бы, наука не только не доказывает, но и не опровергает. Или же и доказывает, и опровергает)). Это парные понятия. А термин фальсифицируемость как раз и снимает оппозицию «доказательства» и «опровержения».
Точнее говорить про науку, что она, во вполне определимых рамках, дает возможность прогноза.
Поэтому прикольно как раз понимать и обсуждать эти самые рамки, а так же идеи, принципы и модели. И все это имеет весьма отдаленное отношение к профессиональной позиции спорщиков. Так что не принципиально, кто спорит, дилетант или профи. Принципиально лишь то, насколько он рефлексивен. Насколько способен обсуждать не факты и знания, а принципы и идеи.
В этом смысле, «фундаментальное знание» - странное словосочетание. Потому как вообще-то это как раз и есть идея и рамки ее применимости, оформленные тем или иным способом в специальном (методологическом) фокусе рассмотрения. И знанием они становятся (не различается со знаниям) при применении. Так сказать, в нерефлексивной обыденности.

Кстати, по этой же причине знание о знании (то, что Вы называете эпистемологией) — не продуктивно рассматривать как знание (иначе бы вполне себе преподавалось, и, кстати, иногда преподается. И умирает в этом самом преподавании). Продуктивнее рассматривать этот феномен как схематизм (в смысле Канта). Это когда есть идея, которая кладется в основание схемы (схемы построения знания — если подходить методологически. Или схемы устройства знания — если подходить научно), а схема уже «проецируется на реальность».

В этом смысле, схемы знания могут быть разными. И разными будут полученные с их использованием знания.

= И начать учить, массово. Мир станет чуть-чуть умнее.
= там быстро прирастают знания, а где прирастают знания -- мир становится мягче в плане насилия и богаче в плане благосостояния

Если на человеке живут те или иные идеи (иногда, онтологии), то знание системного подхода, как и любые другие знания вряд ли как-то повлияют на эти самые идеи)) Ну, станет он умнее. Точнее сказать, более оснащенным, осредствленным. И будет делать то же самое, что делал до этого, но лучше... Но ведь Вы не об этом?

Другое дело, если он задумывается о собственном предназначении (о поиске смысла собственной жизни) и, в этом смысле, философствует. (Другого пути рефлексии живущих на человеке идей я не знаю. Разве что какое-то сильное событие, потрясение выбивающее из обыденности в рефлексию.)
Но какие знания могут в этом ему помочь? Системный подход? Интеллект стэк?

Вот Вы считаете, что «Всего этих трансдисциплин я насчитываю на сегодня 17, и это интеллект-стек. .... Нет, нужно проходить весь стек»
Типа, если я освою предложенный Вами вариант знания, то не только смогу делать то, что умею лучше, но и смогу отрефлектировать и даже, в идеале, конструировать собственную картину мира?
Или Вы, все же, на это не претендуете?
  • ailev
  • 2 января 2022, 09:51:38 UTC
Ну вот вы используете слово "знание", чуть подхакивая его в своём направлении, а я использую подхакивание его в сторону Дойча-Докинза (помним, что есть жуткое количество путающихся слов, и все их чуть-чуть куда-нибудь подхакивают в своём использовании: знания, идеи, объяснения, информация, данные, сведения, опыт и т.д. — и каждый лично придумывает их онтологию или указывает источник, откуда взял. И нужно договариваться не по словам-терминам, а по значениям хотя бы, но лучше бы по смыслам в каждом употреблении). У вас там много написано примерно того же, что и я пишу, но с использованием своего языка (например, я не говорю о рефлексии, но говорю об обновлении моделей, ибо это про осмысление того, что было раньше, плюс у меня ещё и обновление картины мира как предсказание будущего, и всё это — просто вычисления, ибо я ж не подразумеваю, что это именно человек голенький делает в одиночку и быстро-однократно. И у вас нет слова "эволюция", а оно оказывается важным).

" если я освою предложенный Вами вариант знания, то не только смогу делать то, что умею лучше, но и смогу отрефлектировать и даже, в идеале, конструировать собственную картину мира?" — да, именно так, с точностью до другого языка. Интеллект-стек, конечно, задаёт некоторую картину мира и мастерство её улучшения.
Оптимизм это хорошо. Пока есть возможность. По сути же все наши хорошо живём есть результат прогресса и нтр до середины 20 века. Все наши"достижения " Сделаны именно там. Сейчас не "все плохо" Наоборот уровень жизни большинства очень высок. Но две вещи выработка энергии на одного человека и урожайность с га. Давно уже на одном уровне. Т. Е мы на плато хорошей жизни. Весь вопрос как и когда эти графики пойдут дальше. И как человечество будет Справляться с этими вызовами большой вопрос. Особенно учитывая реальный кризис науки и здравомыслия.
И конечно с новым годом))) как минимум скучно не будет)) а это уже хорошо.
  • ailev
  • 2 января 2022, 09:43:27 UTC
Да не согласен ни разу. Производство то же, но энергосбережение и урожаесбережение абсолютно другие, разнообразие использований абсолютно другое. И "эти вызовы", они ж в другом: меняются проблемы, в этом прогресс.

всего слов - 3104