КОРНИ-новости

Три минуты о критическом мышлении

Три минуты о критическом мышлении

by Евгений Волков -
Number of replies: 0

Критическое мышление против фейков

07 сентября 2021
 
 
ГОСТИ
Роман Ромачев
генеральный директор агентства «Р-Техно»
Евгений Волков
кандидат философских наук, специалист по критическому мышлению

Петр Кузнецов: А мы продолжаем и уже переходим к проанонсированной теме.

Мошенники в соцсетях накануне распространили видео с дипфейком (не пугайтесь, мы объясним, что это такое) банкира Олега Тинькова. Это подделка, когда берется лицо с фотографии, как правило. Может быть, даже анимация делается. Его оживляют, накладывают похожий голос с шевелением губ. И на первый взгляд кажется, что это действительно знаменитый человек.

Выдало эту подделку низкое качество видео и голос, который в этом случае, мягко говоря, не был похож на голос Тинькова. Ролик – дело рук мошенников. Они разместили его для сбора данных потенциальных жертв, чтобы потом украсть у них деньги.

Марина Калинина: Как раз накануне глава МИДа Сергей Лавров призвал развивать самостоятельно критическое мышление, особенно у молодежи, особенно в эпоху цифровизации и обилия фейковой информации. Министр отметил, что в таком интересе молодого поколения к Интернету (цитата) «нет ничего зазорного», но главное – научить молодежь (тоже цитата) «отличать правду ото лжи». «Для этого нужно, помимо блогов, все-таки выходить в реальную жизнь и общаться со сверстниками, с представителями различных профессий», – вот что сказал Лавров.

Петр Кузнецов: Лавров, да. А вот есть еще результаты исследования, проведенного недавно американскими и французскими учеными. Оказалось, что в Facebook фейковые новости популярнее правдивых. Ложь получила в шесть раз больше лайков и репостов, чем правдивые публикации, за период с августа 2020 года по январь уже этого года.

Марина Калинина: Роман Ромачев, генеральный директор агентства «Р-Техно». Роман Владимирович, добрый день.

Роман Ромачев: Добрый день.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Марина Калинина: Ну, вообще у меня первый вопрос, когда я увидела это сообщение: вот зачем это люди делают, для чего размещают эти фейковые новости, тратят время для того, чтобы оживить для этой фейковой новости лицо Тинькова, вложить какие-то слова в его уста?

Роман Ромачев: Ну, это технология мошенников, основанная на социальной инженерии. Для того чтобы выдать ложь за правду, вам предоставляют как можно больше правдивой информации. Вот они предоставили лицо известного человека. Они предоставили якобы голос, похожий на известного человека. Они сделали полностью имитацию известного человека. То есть они выдали ложь за некую правду.

Марина Калинина: И для чего им это надо?

Роман Ромачев: Соответственно, такая правдивая ложь кажется более правдивой, нежели бы это был просто какой-то любой человек с улицы. Тем более это человек известный, человек авторитетный. Естественно, этому человеку стоит доверять. Поэтому…

Марина Калинина: Нет, а зачем?

Роман Ромачев: Мошенники это применяют для того, чтобы получить наши персональные данные.

Петр Кузнецов: Он же к чему-то призывал там.

Роман Ромачев: Да. Чтобы в будущем опять же украсть наши деньги с наших карт. И это то же самое, что мы сто раз обсуждали, телефонное мошенничество, когда нам звонит некий полицейский и говорит, что возбуждено уголовное дело. Следом звонят из Центробанка. То есть нам опять же пытаются имитировать неких авторитетных людей, которых мы уважаем. В данном случае – полиция либо очень авторитетные люди в Центробанке, которые точно должны знать, что происходит, какие транзакции.

В данном случае схема та же. То есть мозг человека сначала воспринимает эмоции, эмоциональная окраска. А дальше не всегда, к сожалению, люди начинают обдумывать. Кстати, об этом говорилось – о том, что необходимо развивать критическое мышление. Это же не просто так. Проблема в том, что нынешняя молодежь уже привыкла мыслить клиповым мышлением, то есть это TikTok, это Instagram. Нас многократно призывали читать больше книжек – а это ведь тоже неслучайно. Потому что когда мы читаем книги, то наш мозг успевает подумать.

Марина Калинина: Ну, по-другому информация воспринимается.

Роман Ромачев: Да, информация воспринимается по-другому, мозг успевает обдумать то, что он прочитал. А когда нам показывают картинки, которые быстро меняются и которые содержат якобы «реальных» людей, «знаменитых» людей, то многие эти фейки воспринимают за правду.

Петр Кузнецов: Эти дипфейки… Я лишь хочу уточнить, потому что ситуация правда уже тревожная с распространением этих новых технологий. И вообще сейчас обсудим, каким Интернет будет, когда эти дипфейки станут… совсем уже не подкопаешься, что называется. Это же можно сейчас на любого человека сделать?

Роман Ромачев: Абсолютно на любого, да.

Петр Кузнецов: Вот мы сидим в эфире. Использовать наши лица. Мы выкладываем это в соцсеть.

Роман Ромачев: Сейчас вы можете подставить свое лицо в любого киногероя и выложить в социальные сети ролик.

Петр Кузнецов: Нет, я имею в виду – использовать тоже в мошеннических целях. Записать какое-то видео от моего имени моим родственникам, где я буду что-то просить на этом видео.

Роман Ромачев: Абсолютно верно. Кстати, очень интересная была информационная операция наших пранкеров Вована и Лексуса, когда они имитировали свое лицо и звонили через Skype, общались. То есть с тех времен люди и стали применять, нехорошие люди, мошенники стали применять технологии для своих, так сказать, мошеннических действий.

Петр Кузнецов: Цель fake news – это только нажива? Или здесь разделяются на категории подходы?

Роман Ромачев: Здесь разделяются на категории. Если мы говорим о геополитике, то мы сразу переносимся в сферу информационных войн. Если мы говорим о бытовом уровне, то это в первую очередь…

Марина Калинина: Нет, ну это же какие-то конфликты может порождать.

Роман Ромачев: Абсолютно.

Марина Калинина: Если известный человек с искусственным лицом сказал какую-то фразу, бросил…

Роман Ромачев: Совершенно верно, да, это может порождать конфликты.

Петр Кузнецов: Да одной новости, мне кажется, даже достаточно. Можно и без видео обходиться, если точно попасть.

Роман Ромачев: Совершенно верно, совершенно верно. Но опять же, если мы говорим о видео, все-таки современная молодежь, повторюсь, она мыслит клиповым мышлением. Если мы выкладываем видео, то вероятность того, что люди поверят, гораздо выше.

Марина Калинина: Давайте зрителей наших послушаем. Александр из Москвы. Александр, добрый день.

Зритель: Добрый день. Слушаю вас. В общем, это самое, я хочу сказать, что за вранье надо так блогеров наказывать, чтобы им неповадно было брать. Понимаете? Вранье все равно видно. Раньше, когда только начался Интернет, там много интересного было, а сейчас одна ложь. Я перестал и ходить, лазить туда.

Петр Кузнецов: Так у нас есть закон о фейковых новостях. А он работает?

Роман Ромачев: Закон о фейковых новостях есть, да, но вот проблема в реализации. Тут проблема в том, что еще достаточно сложно…

Марина Калинина: А их найти-то можно, этих людей? Вот как?

Роман Ромачев: Найти можно, но достаточно сложно. Опять же простому гражданину определить – фейк это либо не фейк.

Марина Калинина: Вот! Это очень важный вопрос. Потому что, действительно, как? Ну понятно, что нужно развивать мышление, особенно у молодежи, критическое, но как отличить, действительно, если комар носа не подточит?

Роман Ромачев: Смотрите, я о примере интересном, который вчера произошел, расскажу. Вчера, как вы знаете, скончался Жан-Поль Бельмондо, то есть новостная лента пошла с сообщениями: «Умер актер Жан-Поль Бельмондо».

Марина Калинина: Да.

Роман Ромачев: А некоторые, так сказать, PR-агентства известных актеров сразу же начали распространять фейки о том, что умерла актриса (я не буду называть ее имя, фамилию и отчество), для того чтобы опять же придать интереса к актеру. То есть распространяли такие фейки, для того чтобы под видом уже новости, что скончался актер, люди восприняли вторую новость, что умерла актриса.

Петр Кузнецов: То есть он все-таки нужен, настоящая новость нужна была.

Роман Ромачев: То есть в данном случае фейк, да, такой бытовой фейк является неким таким партизанским маркетингом, когда вы абсолютно бесплатно можете проявить интерес к той или иной личности. То есть вот эта новость реальная, что умер Жан-Поль Бельмондо, она явилась триггером для появления подобной новости. И некоторые, кстати, в том числе очень опытные специалисты, и на это клюнули. Поэтому повторюсь, что определить, фейк либо не фейк, достаточно сложно. Но самый основной признак – это эмоции. То есть если у вас новость вызывает какие-то эмоции серьезные, сильные – значит, стоит задуматься, правда это или нет.

Петр Кузнецов: К закону о фейковых новостях. Я хотел лишь добавить, что, по-моему, он распространяется на то, что уже произошло. То есть по нему наказывают за то, что несет социально значимые последствия какие-то. То есть в чем смысл, если эти последствия уже есть, зафиксированы?

Роман Ромачев: Да, здесь опять же сложность…

Петр Кузнецов: Не на корню предупредить, да?

Роман Ромачев: Да. Мне кажется, что наши законодатели побежали впереди паровоза и приняли закон… Ну, как был закон «О персональных данных», который нас не защищает. В данном случае закон о фейках ведь нас с вами абсолютно не защищает от фейков, он лишь констатирует то, что когда-то был фейк. Уже после того, как возбудили некое дело, может пройти и не один, и не два месяца, а сам фейк уже отработал. То есть он может причинить достаточно серьезный вред.

Марина Калинина: Ну смотрите. Получается такая история, что люди сами создают проблему себе новую, недавно появившуюся, а потом пытаются ее решить.

Роман Ромачев: Ну, это опять же технологии мошенников. То есть они нам создают проблему – например, звонят нам и говорят: «У вас непонятные транзакции», – и сразу же предлагают решение. В данном случае у фейковых новостей технология такая же. То есть они говорят о какой-то серьезной проблеме, которая у вас вызывает эмоции. Вы срочно бежите, выполняете, потому что человек для вас авторитет. Вы срочно бежите, выполняете его действия. То есть наступают определенные последствия и проблемы. И тут же решение, которое нам предлагают.

Петр Кузнецов: Технология…

Марина Калинина: Хорошо… Петя, прости. Ну хорошо, с мошенниками понятно. А если… Вот вы сказали про вчерашний этот случай с Жан-Полем Бельмондо. Вот разместило энное агентство информацию о том, что скончался еще какой-то актер или актриса – это вранье. Вот они что от этого получают? Ну, даже если я зайду и прочту эту информацию, то что дальше? Я дальше закрою и все.

Роман Ромачев: Ну, у молодежи это называется «хайп» и «тренд». То есть важно попасть в тренды, в новостные тренды. И даже такой хайп на негативе все равно является неким пиаром.

Петр Кузнецов: Вот я и хотел об этом – о технологии вбросов. Ну, он же рождается где-то в социальных сетях? Значит, собирается команда. Как правило, это какая-то команда. Нужно попасть в нерв: «Вот сейчас используем смерть Бельмондо». А дальше-то это нужно как-то распространить и в идеале довести до того, что тебя не только Telegram-каналы возьмут, а уже целые настоящие средства массовой информации.

Роман Ромачев: Да, совершенно верно. Те, кто производят фейки, у них, как правило, достаточно серьезные Telegram-каналы, группы в социальных сетях: в Facebook, в VK. То есть это достаточно серьезные организации, условно говоря, неформальные, у которых есть достаточно большое количество подписчиков, которые мыслят клипово. То есть они увидели громкую новость – и начинают сразу делать перепосты, они не думают.

Вот такая группа людей, которая подписана, так сказать, на этих ботов либо производителей фейков, которые делают их, и является распространителем. То есть это может быть достаточно большое количество людей, несколько тысяч человек. Естественно, если 100 человек перепостили у себя новость…

Петр Кузнецов: Ну все, уже пошло.

Роман Ромачев: Значит, уже пошло.

Петр Кузнецов: И много же случаев, когда доходит до реального средства массовой информации.

Роман Ромачев: Совершенно верно, очень много.

Петр Кузнецов: Просто редакции настолько верят вот этой волне?

Роман Ромачев: Да. Есть определенный тренд и хайп, о котором я говорил. И опять же некоторым небольшим средствам массовой информации важно попасть в тренд, чтобы заговорили в том числе и о них.

Петр Кузнецов: У них тоже цели.

Роман Ромачев: Да, чтобы заговорили и о них как о распространителе.

Петр Кузнецов: Ну, просмотры увеличить и так далее.

Роман Ромачев: Да.

Марина Калинина: «Какой недостоверной информации в Интернете вы поверили?» – такой вопрос задавали наши корреспонденты людям просто на улице, прохожим. Давайте посмотрим и послушаем, что они отвечали.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Вот об этом и поговорим.

Марина Калинина: Как раз о критическом мышлении, да.

Петр Кузнецов: Хороший подход, но он же не у всех такой.

Марина Калинина: Евгений Волков с нами на связи, кандидат философских наук, специалист по критическому мышлению. Евгений Новомирович, здравствуйте.

Евгений Волков: Добрый день.

Марина Калинина: Вот как его развить-то, это критическое мышление, чтобы не верить всяким нехорошим людям?

Евгений Волков: Ну, я вынужден сказать, что в настоящее время 99,9% всех разговоров о критическом мышлении – это разговоры, вообще-то, ни о чем, абсолютно не конкретные.

Марина Калинина: Так? Давайте конкретно.

Евгений Волков: Например, говорили о самолетах – как о том, что летает. Миллионы вещей летают миллионами разных способов, но только малая часть из них является самолетами. Соответственно, критическое мышление – это вещь, которая в мире разрабатывается уже 100 лет. Первый профессиональный тест критического мышления появился в 1925 году, то есть мы будем праздновать уже 100 лет.

Это конкретные продукты с конкретными технологиями, с конкретным содержанием. Они, к сожалению, не нашего российского производства. Ну, у нас много чего импортного. Соответственно, вопрос стоит о том, какой продукт нам нужен, почему, как его выбрать, как его создать у самих и, соответственно, внедрять.

На настоящий момент, я могу сказать, в России практически нигде никто и никого реальному, скажем, на мировом уровне лучших продуктов критическому мышлению никого не обучает. Это определенный набор навыков, инструментов, техник, которыми человек либо владеет, либо владеет, либо он им обучался, либо он не обучался.

А ситуация такая, что это фактор, как бы такая сторона современной социальной безграмотности, ну, такой специфической. 100 или 150 лет назад мы учились и писать, а теперь нужно учиться критически мыслить. Это так же, как учиться иностранному языку, учиться математике, учиться чему угодно. Соответственно, если мы будем говорить просто о критическом мышлении, то мы будем говорить ни о чем. Если мы будем обсуждать конкретный предмет, конкретный продукт…

Петр Кузнецов: Евгений Новомирович…

Марина Калинина: Давайте инструменты вы перечислите. Какие?

Петр Кузнецов: Нет, просто начать с того, что… Я правильно понимаю? Если ты заходишь в Интернет, то проверяй всю информацию, которая тебе достается там? С этого начинать, прокачивать?

Евгений Волков: Проверять? Это тоже требует определенных навыков. Анализ состоит из определенных интеллектуальных техник, усилий. Например, та же формальная логика. Если человек не владеет формальной логикой, то он вообще проверить мало что может. Если он не имеет хотя бы начальных представлений о статистике, о теории вероятности, ну хотя бы в размере средней школы… А это то, чем, например, наша российская школа сильно уступает европейским школам. Соответственно, если у человека нет этих навыков, нет этих знаний, нет тренировки в этом, то он, как ни напрягайся, будет применять то, что у него есть и соответствующий результат получит.

Петр Кузнецов: Спасибо за ваш комментарий.

Марина Калинина: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо. Это Евгений Волков.

Марина Калинина: Евгений Волков, кандидат философских наук, специалист по критическому мышлению.

Петр Кузнецов: Особенно понятнее все равно не стало, как это тренировать. Но мне кажется, что наши телезрители уже приступили к этому. Нижегородская пишет: «Так я не понял, Бельмондо умер или нет?» Понимаете, уже не верят.

Все-таки основная целевая аудитория этих фейковых новостей – ее можно вычислить? По кому больше всего бьет? Кто подхватывает, распространяет?

Роман Ромачев: Во-первых, это молодежь.

Марина Калинина: Самые доверчивые.

Роман Ромачев: Это молодежь и пенсионеры. Почему молодежь – я сказал.

Петр Кузнецов: Клиповое мышление.

Роман Ромачев: Клиповое мышление. А пенсионеры – потому что они не способны в новых технологиях ориентироваться и быстро перепроверять информацию.

Петр Кузнецов: Так это две достаточно большие категории.

Роман Ромачев: Да, достаточно.

Марина Калинина: Так как бороться-то с этим? Делать-то что?

Роман Ромачев: Я бы не стал возлагать надежды на государство, потому что если мы будем говорить, что это государство должно регулировать, то мы сразу пускаемся в цензуру. Здесь необходимо нам самим начинать мыслить, критически мыслить, как правильно было сказано, и анализировать информацию, самое главное. Как только люди перестанут вестись на фейки – так они сами вымрут, и мы очистим наше инфополе.

Петр Кузнецов: По мере распространения именно этих опасных дипфейк-технологий каким будет Интернет? Мы можем заглянуть в него?

Марина Калинина: Вообще сегодня Интернет… Я просто добавлю, что он все больше и больше превращается в помойку.

Петр Кузнецов: Если до идеала они будут доведены.

Роман Ромачев: Да, Интернет потихоньку превращается в помойку. Он стал помойкой, во-первых, информационной. Там сейчас столько всего! И понять, где правда, а где ложь, сложно даже специалисту.

Петр Кузнецов: А вы помните, зачем мы туда шли когда-то? За правдой!

Роман Ромачев: Да-да-да.

Петр Кузнецов: А теперь реальный мир правдивее.

Марина Калинина: За общением, за информацией.

Роман Ромачев: К сожалению, Интернет превращается в некий источник рисков. Как, например, 100 лет назад появилось электричество, и мы не знали, что два пальца в розетку нельзя совать. Так и с Интернетом – мы должны научиться информационной гигиене, мы должны научиться правильно себя вести в Интернете. В том числе это ведь не только фейки, а это выкладывание персональных данных. И только тогда, когда мы научимся, только тогда мы будем полностью защищены.

Петр Кузнецов: Государство должно вмешиваться, по-вашему? Или это только нам на откуп?

Роман Ромачев: Оно должно вмешиваться, когда речь идет, во-первых, о преступлениях. То есть должна быть профилактика, а ее сейчас абсолютно нет. И во-вторых, если речь идет об информационных операциях на уровне геополитики.

Марина Калинина: Вот пишут нам из Марий Эл: «Придумали Интернет на свою голову – сплошное вранье и преступность. Учиться у тех же преступников их технологий. Надо их строже карать».

Роман Ромачев: Ну, у нас опять же 50 лет назад были газеты и были «желтые» газеты. Мы все с вами понимали, что есть «желтая» пресса, которая пишет всякие выдумки. Так и тут.

Петр Кузнецов: И покупали ведь.

Роман Ромачев: Покупали.

Петр Кузнецов: Покупали, может быть, даже чаще и больше, чем правдивые газеты.

Спасибо большое. Было очень интересно. Роман Ромачев, генеральный директор агентства «Р-Техно». Мы говорили о фейковых новостях, о том, как с ними бороться и как включать критическое мышление.

Марина Калинина: Так что будьте внимательными, проверяйте информацию. Не надо доверять всему, потому что мошенники не дремлют.

Петр Кузнецов: Я так скажу, Марина: доверяйте ОТР…

Марина Калинина: …но проверяйте.

Петр Кузнецов: …и программе «ОТРажение», которая в прямом эфире. Тут ничего не скроешь и без всяких фейков, потому что мы делаем эту программу вместе, на ваших реальных цифрах и показаниях.

Марина Калинина, Петр Кузнецов. До завтра!

Марина Калинина: Всем спасибо. Пока!

2894 words