Игнорирование логики вот так и выглядит

Игнорирование логики вот так и выглядит

by Евгений Волков -
Number of replies: 0

Евгений Волков

https://www.facebook.com/envolk/posts/4591507327543331

В комментариях к перепосту А.Левенчука весёленькая дискуссия, где пара-тройка индивидов могут дать фору девушке-полицейской

Анатолий Левенчук

https://www.facebook.com/ailevenchuk/posts/10221298160217575

Игнорирование логики, включая логические обоснования силовых действий ровно вот так и выглядит. Есть кусок мозга, отвечающий за логику. Его можно выключить. Это, похоже, становится уже бытовым. Хотя у судей и у чиновников это хорошо заметно, они показывают остальным пример: учиться не нужно, размышлять не нужно, логически обосновывать свои действия не нужно, можно прожить и без этого всего. И, главное, никаких угрызений совести за нелогичность действий, даже если эти действия связаны с явным насилием. А уж если эти действия нелогичны, но человек искренне верит сердцем, что никакого насилия нет, а "это они заслужили"? Логика "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать. Никакого насилия, я просто поем. Это ведь не требует обоснований, "голосую сердцем"!".

Maria Eismont сейчас с Люсей Штейн.

https://www.facebook.com/maria.eismont/posts/4316721788367483

26 июня, 22:32 ·

СУДЬЯ: Так, ну Людмила Петровна, вставайте. В протоколе правильно сказано? 22 июня, 12:30 Афанасьевский пер. сотрудники попросили предъявить докУмент, вы отказались..

ЛЮСЯ ШТЕЙН: Не просили. Я вышла из дома, ко мне сзади подошли три сотрудника полиции остановили меня сказали девушка пройдемте в автозак, не просили предъявить документы если бы вы ознакомились с видеозаписями ли бос нагрудного регистратора сотрудникам либо с камер наблюдения вы бы увидели что во-первых у меня не спрашивали документы во-вторых, я не сопротивлялась.

СУДЬЯ: То есть фактически на ровном месте…

ЛЮСЯ ШТЕЙН: Именно так.

СУДЬЯ: Ну у нас там по-моему присутствует сотрудник милиции (она произносит именно “милиция” ) который вас задерживал.

ЛЮСЯ ШТЕЙН: А он мне сразу сказал что скажет то что в рапорте написано.

СУДЬЯ: Да вы что… Ну мы с пристрастием. Пригласите, сейчас мы будем допрашивать милиционера. Проходите к трибуне, назовите свои фамилию имя отчество.

Она молодая, одета в гражданское. У нее красивые длинные волосы, красивые глаза, и красивое имя. Она смотрит на судью, но когда вопросы задаем мы со скамейки защиты, оборачивается, с некоторым вызовом даже.

Я: Регистраторы у вас с собой были?

ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ:.:Были.

Я: Они были включены?

ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ:: Возможно у старшего было включено.

Я: Что значит “возможно”? Вы же на патруле. Мало ли что, вы же должны фиксировать что происходит.

ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ:.:Ну я же не могу отвечать за старшего.

Я: А у вас был включен?

ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ::У меня нет. У меня не было даже его.

Я: Вы же только что сказали что был

ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ:: Ну у меня в паре был.

Я: На вас не было?

ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ:.: На мне не было.

Я: А почему не было?

ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ:.: Ну вот так вот, не было.

СУДЬЯ: Выдать забыли

….

Я: Может какие-то свидетели были из числа гражданских лиц. Там были какие-то свидетели?

ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ:: Я не знаю. Я не смотрела по сторонам в этот момент. Я не могу сказать

Я:Все взгляды были на Людмила Петровне...

Судья: Я бы тоже удивилась. С учетом того что она муниципальный депутат. С браслетом на ноге с мерой пресечения

ЛЮСЯ ШТЕЙН: А вы думаете я такая узнаваемая личность что меня на улице узнают?

СУДЬЯ (не слушая ее, продолжая свою мысль): Теперь у нас все поменялось, и теперь у нас муниципальные депутаты с браслетом на ногах. Это необыкновенно, это просто потрясающая штука! (воодушевленно) Потрясающая

Я: А что в этому такого? у нас многие…

ЛЮСЯ ШТЕЙН: ….многие муниципальные депутаты с браслетом.

СУДЬЯ: Вот это да! Вот это муниципальный район! (хохочет).

Я (свидетелю): А вы когда патрулировали кого-то еще задерживали в этот день?

ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ:.: Нет.

Я: А кто-то еще ваше внимание привлек?

ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ:: Нет.

Я: то есть во всем районе единственный нарушитель была Людмила Петровна

ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ:.:Ну почему нарушитель… Мы увидели браслет

ЛЮСЯ ШТЕЙН: а какой вы задали вопрос относительно моего браслета?

ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ:.: Мы к вам подошли проверить документы и узнать..

Я: И кто что сказал?

ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ:: Не могу говорить за него

Я: А вы что-нибудь говорили?

ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ: Я - нет.

Я: А за кого вы не можете говорить?

ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ: За того кто говорил

Я: Почему?

ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ:: А почему я должна за него что-то говорить?

Я: Потому что я вас спрашиваю

ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ: Я все уже объяснила, я все рассказала, какие ко мне еще вопросы?

ЛЮСЯ ШТЕЙН: Там написано в рапорте что я обзывалась ругалась проявляла агрессию. Как именно это выглядело?

Молчание.

ЛЮСЯ ШТЕЙН.: Меня сейчас за это… за ваш рапорт сейчас отправят на 15 суток в спецприемник. И вы даже не можете сказать….

ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ:: Я не расстроюсь, если честно.

Громкий смех в зале.

ЛЮСЯ ШТЕЙН: Ну с вами то все понятно...

ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ: Ну вот и все!

ЛЮСЯ ШТЕЙН: Но вы же знаете что я не оказывала сопротивления

СУДЬЯ: Людмила Петровна, так вы там успеете в определенном контингенте... собственно говоря уточните их позицию как депутат

Я: Чью?

СУДЬЯ: Ну рядом сидящих. (очевидно, она уже поместила Люсю в своем воображении в спецприемник).

Я: Так может там будут не из ее муниципального района

СУДЬЯ: Тем паче обсудит

ЛЮСЯ ШТЕЙН.: (судье): Ну вы же видите что девушка не может даже объяснить как я проявляла агрессию

ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ: Я вас даже не знаю, если что. Я о вас никогда не слышала

Я: Тем хуже. А почему вы тогда не расстроитесь, что она поедет на 15 суток, если вы ее даже не знаете и никогда не слышали?

ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ: А почему я должна расстроиться? На нее же повесили за что-то браслет? Повесили. И почему я должна расстроиться если ее отправят на 15 суток

Я: А за что?

ЛЮСЯ ШТЕЙН: за то что вы меня оболгали?

Молчание.

Она красивая. У нее красивые волосы и красивое имя. Она молодая, гораздо моложе меня, и наверно близка по возрасту к Люсе. Они обе - и она и Люся - переживут тех, кто олицетворяет этот режим.

Ее послали отдуваться за троих.

Я бы много отдала чтобы доподлинно знать, что происходит в ее душе.

Люсе дали те самые 15 суток, о которых она говорила. Судья пыталась пошутить "Вы сколько просили, я не могла вам отказать".

На один из дней ареста приходится Люсин день рождения, 25-летие.

Каждый день после того выступления в суде девушка-полицейский сопровождает в качестве конвойного Люсю в Следственый комитет на Техническом, где мы знакомимся с “санитарным делом”. Она вывозит ее из спецприемника, где Люся отбывает 15 суток ареста за то, что она не делала и потом возвращает с Технического обратно в спецприемник.

Эта красивая молодая девушка знает как никто другой, что было на самом деле.

Комментарии: 26

Олег Перидриев

Логика то здесь каким боком? Что видел, о том пою. Девушка молча стояла рядом при задержании и честно сказала об этом в суде. Были показания других свидетелей, на них и опирались. Сколько помоев вылили на человека, который ничего не стал придумывать

· Ответить · 1 д.

Анатолий Левенчук

Вот это и есть проблема: подобные диалоги никак не связываются с логикой, с causal inference. Я ровно на это и указываю. Ваш коммент мой тезис полностью подтверждает. Зачем логика, обоснования, причины посадки? Свидетель обвинения не видел, за что обвинять, никаких причин не обнаружено. Ладно: посадить и всё, обоснования и свидетельства не нужны, нужна просто вера.

И отсутствие логики или присутствие её в этих действиях невидимо для людей, они ничего про causal inference/причинный вывод не слышали, поэтому проблем не усматривают. Для меня ужас в этом.

· Ответить · 1 д.

Олег Перидриев

Анатолий Левенчук ваш ужас связан с подтасовкой фактов со стороны маш и люсей. Они приводят неполный фрагмент, заведомо их выгораживающий. Хотя и в нём есть указания на показания других свидетелей, показания письменные. Те показания и вносят логику в происходящее

· Ответить · 1 д.

Анатолий Левенчук

Олег Перидриев или эти письменные показания ничего не вносят, в комментируемом отрывке ведь написано, что задерживающий даже объявил, что напишет что-то не соответствующее истине. Свидетель сказала, что ничего комментировать не будет — на прямой вопрос про наличие противопроправных действий свидетель не ответила утвердительно. Судье и силовикам я заведомо верю меньше, чем обвиняемым в данном эпизоде и их защите. Судья должен доказывать свои решения и демонстрировать железную логику в причинах и следствиях, учитывать при этом все факты и свидетельства и много чего ещё должен делать в мышлении.

Вы же доверяете им сердцем. А я не доверяю, а требую демонстрации логики (причём контрфактуальной, работа суда как раз такой требует, как показывает в своей книжке Judea Pearl). Если не знать, что такое логика, стандарты доказывания и т.д. — тогда говорить и не о чем, будет трёп.

· Ответить · 1 д.

Олег Перидриев

Анатолий Левенчук дело ваше. Доверяйте желудком) Я про доверие вообще ничего не писал, а разобрал текст на наличие разных свидетельств. В том числе и на наличие заведомо упущенных со стороны обвиняемых.

Судья может и доказал всё! Но разве это войдёт в такое изложение) От кого вы требуете? От маш и люсь? Ага, ждите.

· Ответить · 1 д.

Анатолий Левенчук

Олег Перидриев да я и от вас не жду, чего уж там.

· Ответить · 1 д.

Олег Сомин

Олег Перидриев Какие еще были свидетели? В чем выражалось неповиновение "законному" распоряжению. В чем заключалось распоряжение? Вы вообще были на том заседании?

· Ответить · 1 д.

Олег Перидриев

Олег Сомин вы любитель вопросы позадавать? Разбираем конкретный текст. Если есть желание порассуждать о ..., то в другой раз и без меня.

· Ответить · 1 д.

Сергей Гарник

Забавно, как Олег Перидриев, который якобы "разобрал текст" слился при первом же вопросе по существу

· Ответить · 1 д.

Олег Перидриев

Сергей Гарник забавно, что вопросы то не по тексту)

· Ответить · 23 ч.

Напишите ответ…

Andrey Var

"Слабоумие — это расстройство мышления, в результате которого у человека снижается способность понимать связь между окружающими явлениями, утрачивается способность отделять главное от второстепенного, утрачивается критика к своим высказываниям, поведению."

(с) «Нервные и психические болезни»

Изд. «Медицина», М. 1966 г.

· Ответить · 1 д. · Отредактировано

Andrey Var

Ну да, норма в смысле "как все", усредненный способ мышления по заданным извне шаблонам.

И, как отмечено в комментарии ниже, логика доказывания тут вообще ни при чём. Всё ещё проще: "рреволюционная целесообразность" с одной стороны и столь же яростная борьба с другой.

· Ответить · 1 д. · Отредактировано

Андрей Ермаков

Анатолий Левенчук не смогу сейчас прислать ссылку, но было исследование, в котором смотрели есть ли зависимость результатов научных исследований от политических взглядов ученого. И такая зависимость была установлена. Если человек разделяет взгляды Гринпис, демократической партии США, Единой России, то он и ислледования и выводы старается подвести под свои взгляды. Поэтому нарушение логики, использование сомнительных исследований сейчас являются нормой, а не наоборот. Ярче всего это видно на примере исследования влияния пищи на организм человека.

· Ответить · 8 ч.

Напишите ответ…

Олег Сомин

Это не игнорирование логики, а игнорирование этики. Люди без чести. Хорошо, хоть у полицменши остались остатки совести не врать внаглую. Ну это она молодая еще, все впереди, научится.

· Ответить · 1 д.

Анатолий Левенчук

Oleg Somin я утверждаю, что до этики дело не доходит. Участники всего этого процесса реально могут не знать норм доказывания. Их не учили, не было практики их применения, учили допотопные версии чего-то типа "аристотелевской логики" и т.д.. Поэтому с этикой там всё ОК. У людей, у которых чуток лучше с логикой, есть ощущение, что "всё не так". У людей, у которых чуть хуже — вообще непонятно, что не так! Вот рассуждение, вот признание вины — всё абсолютно этично! То, что "признание вины по этому рассуждению нелогично" может быть невидимо для большинства людей, это почему-то не обсуждается. А я утверждаю, что это первичное в текущей ситуации.

· Ответить · 1 д.

Dmitriy Alexeev

Анатолий Левенчук Я много раз обсуждал ПОХОЖИЕ ситуации с некоторыми небезразличными мне людьми, которые были на стороне полицменш и менов (а точнее на стороне, которую предлагали занять некоторые одиозные пропагандисты). Эти небезразличные мне люди утверждали, что их позиция логична. Казалось бы, вывод очевиден: людям не хватает ума быть логичными. Но тогда я проводил такой эксперимент. Я предлагал предположить: а что если именно в этом случае свидетель и правда врет, а судья предвзят, ты бы изменил(а) свое мнение? Ответ был: нет, пусть обвиняемый сядет, так как он такой-сякой мудак.

Вывод я делаю такой: о способностях к логике я вывод делать не могу. Возможно, эти люди не то чтобы не умеют "в логику", им она просто безразлична. Она не питает их мотивацию. А что ее питает — вопрос отдельный и сложный.

· Ответить · 20 ч.

Анатолий Левенчук

Dmitriy Alexeev я ровно об этом: логика безразлична, есть она или нет. Высказывание безразлично, опирается на SoTA в науке или нет. Обоснования безразличны, существуют или нет. При этом владение предметом логики включает и статус логики в деятельности (то есть обсуждает следствия самой ситуации безразличности к ней).

· Ответить · 18 ч.

Напишите ответ…

Вячеслав Петухов

На самом деле, все еще прощем. На аватарке, автора поста про страдания Люси - сало с прорезью, флаг пособников нацистов. Любой пост под таким флагом - пропоганда ненависти и русофобии, особенно когда рассказывают про страдания оппозиционеров. Ложь и провокация, к которой применять логику бессмысленно.

· Ответить · 23 ч.

Анатолий Левенчук

Вячеслав Петухов ага, образец высокой логики: предмет уводится с суда и его фактов на аватарку поста, приплетаются нацисты (приплетание Гитлера в обсуждение это ж классика, разбираемая в учебниках по коммуникации). Для меня этот коммент яркая иллюстрация высказываемого мной тезиса.

· Ответить · 18 ч.

Вячеслав Петухов

Анатолий Левенчук причем здесь приплетание Гитлера? Автор поста сам повесил на себя сало с прорезью. Можно еще пойти в паблик, к полку Азов, там волчий крюк, и там поискать логику.

Есши нужна информация для логической обработки, нужно смотреть официальные стенограммы суда или запись с заседания, а не обработанную, подрезанную, и прокоментированную пропаганду.

Закон обработки информации дерьмо на входе - дерьмо на выходе, какую логику не включай.

· Ответить · 18 ч. · Отредактировано

Иван Ивановский

Вячеслав Петухов Да и вообще беконные породы свиней в Белоруссию завезли нацисты, требую вообще отказаться от бекона, а свиней отправить в Израиль! (а причём тут Люся? не знаю даже).

· Ответить · 9 ч.

Напишите ответ…

Андрей Забгаев

Вы полагаете, что профессиональный юрист (судья) не умеет логически рассуждать? Или что у них (бедненьких)) не хватает ума понять, что именно они делают? Более реалистично допустить, что "сверху" порекомендовали приструнить "инакомыслящих" депутатов. Все совершенно логично для "нормального" чиновника.

· Ответить · 18 ч.

Андрей Паркун

- Встаньте, пожалуйста.

- Перед бандитами не встаю.

- Должны давать показания стоя, иначе я могу вас удалить. С какого дня под стражей?

- Захвачена в плен 3 января.

...

- Хотите заявить отвод составу суда?

- Вы не суд.

- По каким причинам?

- Сталинская тройка, полевая жандармерия, но вы не суд.

- Вы заявляете мне отвод?

- Заявляю всей системе. Я встаю только потому, что ко мне могут применить насилие, как его применяли в СИЗО.

- Вину признаете?

- Подчеркиваю: то, что я здесь нахожусь, это политически мотивированное преследование. Это уголовное дело, в котором после вас обвинят. Вы участвуете в политических репрессиях.

- Вы признаете вину?

- А вы признаете, что участвуете в политических репрессиях?

- Вопросы суда не задают. Виноватой себя не признаете?

- Дать отпор бандиту - честь и обязанность гражданина. Я не обвиняемая, я политзаключенная. Требую остановить этот цирк.

...

- Обвиняемая, иск признаете?

- Благодарю международное сообщество за введение санкций против режима Лукашенко и призываю к международному трибуналу!

...

- Обвиняемая, есть ли вопросы?

- Вам не стыдно?

- Вы не можете задавать вопросы суду. Вопросы к свидетелю?

- Вам не стыдно?

- Вопрос снимается.

- Совесть есть?

- Вопрос снимается.

- Как в глаза родственникам будете смотреть?

- Вопрос снимается.

· Ответить · 8 ч.

Андрей Паркун

https://graniru.org/Politics/World/Europe/Belarus/m.281943.html

Грани.Ру: "Вы не суд"

2533 words