Евгений Волков
https://www.facebook.com/envolk/posts/4591507327543331
В комментариях к перепосту А.Левенчука весёленькая дискуссия, где пара-тройка индивидов могут дать фору девушке-полицейской
Анатолий Левенчук
https://www.facebook.com/ailevenchuk/posts/10221298160217575
Игнорирование логики, включая логические обоснования силовых действий ровно вот так и выглядит. Есть кусок мозга, отвечающий за логику. Его можно выключить. Это, похоже, становится уже бытовым. Хотя у судей и у чиновников это хорошо заметно, они показывают остальным пример: учиться не нужно, размышлять не нужно, логически обосновывать свои действия не нужно, можно прожить и без этого всего. И, главное, никаких угрызений совести за нелогичность действий, даже если эти действия связаны с явным насилием. А уж если эти действия нелогичны, но человек искренне верит сердцем, что никакого насилия нет, а "это они заслужили"? Логика "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать. Никакого насилия, я просто поем. Это ведь не требует обоснований, "голосую сердцем"!".
Maria Eismont сейчас с Люсей Штейн.
https://www.facebook.com/maria.eismont/posts/4316721788367483
26 июня, 22:32 ·
СУДЬЯ: Так, ну Людмила Петровна, вставайте. В протоколе правильно сказано? 22 июня, 12:30 Афанасьевский пер. сотрудники попросили предъявить докУмент, вы отказались..
ЛЮСЯ ШТЕЙН: Не просили. Я вышла из дома, ко мне сзади подошли три сотрудника полиции остановили меня сказали девушка пройдемте в автозак, не просили предъявить документы если бы вы ознакомились с видеозаписями ли бос нагрудного регистратора сотрудникам либо с камер наблюдения вы бы увидели что во-первых у меня не спрашивали документы во-вторых, я не сопротивлялась.
СУДЬЯ: То есть фактически на ровном месте…
ЛЮСЯ ШТЕЙН: Именно так.
СУДЬЯ: Ну у нас там по-моему присутствует сотрудник милиции (она произносит именно “милиция” ) который вас задерживал.
ЛЮСЯ ШТЕЙН: А он мне сразу сказал что скажет то что в рапорте написано.
СУДЬЯ: Да вы что… Ну мы с пристрастием. Пригласите, сейчас мы будем допрашивать милиционера. Проходите к трибуне, назовите свои фамилию имя отчество.
Она молодая, одета в гражданское. У нее красивые длинные волосы, красивые глаза, и красивое имя. Она смотрит на судью, но когда вопросы задаем мы со скамейки защиты, оборачивается, с некоторым вызовом даже.
Я: Регистраторы у вас с собой были?
ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ:.:Были.
Я: Они были включены?
ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ:: Возможно у старшего было включено.
Я: Что значит “возможно”? Вы же на патруле. Мало ли что, вы же должны фиксировать что происходит.
ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ:.:Ну я же не могу отвечать за старшего.
Я: А у вас был включен?
ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ::У меня нет. У меня не было даже его.
Я: Вы же только что сказали что был
ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ:: Ну у меня в паре был.
Я: На вас не было?
ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ:.: На мне не было.
Я: А почему не было?
ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ:.: Ну вот так вот, не было.
СУДЬЯ: Выдать забыли
….
Я: Может какие-то свидетели были из числа гражданских лиц. Там были какие-то свидетели?
ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ:: Я не знаю. Я не смотрела по сторонам в этот момент. Я не могу сказать
Я:Все взгляды были на Людмила Петровне...
Судья: Я бы тоже удивилась. С учетом того что она муниципальный депутат. С браслетом на ноге с мерой пресечения
ЛЮСЯ ШТЕЙН: А вы думаете я такая узнаваемая личность что меня на улице узнают?
СУДЬЯ (не слушая ее, продолжая свою мысль): Теперь у нас все поменялось, и теперь у нас муниципальные депутаты с браслетом на ногах. Это необыкновенно, это просто потрясающая штука! (воодушевленно) Потрясающая
Я: А что в этому такого? у нас многие…
ЛЮСЯ ШТЕЙН: ….многие муниципальные депутаты с браслетом.
СУДЬЯ: Вот это да! Вот это муниципальный район! (хохочет).
Я (свидетелю): А вы когда патрулировали кого-то еще задерживали в этот день?
ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ:.: Нет.
Я: А кто-то еще ваше внимание привлек?
ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ:: Нет.
Я: то есть во всем районе единственный нарушитель была Людмила Петровна
ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ:.:Ну почему нарушитель… Мы увидели браслет
ЛЮСЯ ШТЕЙН: а какой вы задали вопрос относительно моего браслета?
ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ:.: Мы к вам подошли проверить документы и узнать..
Я: И кто что сказал?
ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ:: Не могу говорить за него
Я: А вы что-нибудь говорили?
ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ: Я - нет.
Я: А за кого вы не можете говорить?
ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ: За того кто говорил
Я: Почему?
ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ:: А почему я должна за него что-то говорить?
Я: Потому что я вас спрашиваю
ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ: Я все уже объяснила, я все рассказала, какие ко мне еще вопросы?
ЛЮСЯ ШТЕЙН: Там написано в рапорте что я обзывалась ругалась проявляла агрессию. Как именно это выглядело?
Молчание.
ЛЮСЯ ШТЕЙН.: Меня сейчас за это… за ваш рапорт сейчас отправят на 15 суток в спецприемник. И вы даже не можете сказать….
ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ:: Я не расстроюсь, если честно.
Громкий смех в зале.
ЛЮСЯ ШТЕЙН: Ну с вами то все понятно...
ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ: Ну вот и все!
ЛЮСЯ ШТЕЙН: Но вы же знаете что я не оказывала сопротивления
СУДЬЯ: Людмила Петровна, так вы там успеете в определенном контингенте... собственно говоря уточните их позицию как депутат
Я: Чью?
СУДЬЯ: Ну рядом сидящих. (очевидно, она уже поместила Люсю в своем воображении в спецприемник).
Я: Так может там будут не из ее муниципального района
СУДЬЯ: Тем паче обсудит
ЛЮСЯ ШТЕЙН.: (судье): Ну вы же видите что девушка не может даже объяснить как я проявляла агрессию
ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ: Я вас даже не знаю, если что. Я о вас никогда не слышала
Я: Тем хуже. А почему вы тогда не расстроитесь, что она поедет на 15 суток, если вы ее даже не знаете и никогда не слышали?
ДЕВУШКА ПОЛИЦЕЙСКИЙ: А почему я должна расстроиться? На нее же повесили за что-то браслет? Повесили. И почему я должна расстроиться если ее отправят на 15 суток
Я: А за что?
ЛЮСЯ ШТЕЙН: за то что вы меня оболгали?
Молчание.
Она красивая. У нее красивые волосы и красивое имя. Она молодая, гораздо моложе меня, и наверно близка по возрасту к Люсе. Они обе - и она и Люся - переживут тех, кто олицетворяет этот режим.
Ее послали отдуваться за троих.
Я бы много отдала чтобы доподлинно знать, что происходит в ее душе.
Люсе дали те самые 15 суток, о которых она говорила. Судья пыталась пошутить "Вы сколько просили, я не могла вам отказать".
На один из дней ареста приходится Люсин день рождения, 25-летие.
Каждый день после того выступления в суде девушка-полицейский сопровождает в качестве конвойного Люсю в Следственый комитет на Техническом, где мы знакомимся с “санитарным делом”. Она вывозит ее из спецприемника, где Люся отбывает 15 суток ареста за то, что она не делала и потом возвращает с Технического обратно в спецприемник.
Эта красивая молодая девушка знает как никто другой, что было на самом деле.
Комментарии: 26
Олег Перидриев
Логика то здесь каким боком? Что видел, о том пою. Девушка молча стояла рядом при задержании и честно сказала об этом в суде. Были показания других свидетелей, на них и опирались. Сколько помоев вылили на человека, который ничего не стал придумывать
· Ответить · 1 д.
Анатолий Левенчук
Вот это и есть проблема: подобные диалоги никак не связываются с логикой, с causal inference. Я ровно на это и указываю. Ваш коммент мой тезис полностью подтверждает. Зачем логика, обоснования, причины посадки? Свидетель обвинения не видел, за что обвинять, никаких причин не обнаружено. Ладно: посадить и всё, обоснования и свидетельства не нужны, нужна просто вера.
И отсутствие логики или присутствие её в этих действиях невидимо для людей, они ничего про causal inference/причинный вывод не слышали, поэтому проблем не усматривают. Для меня ужас в этом.
· Ответить · 1 д.
Олег Перидриев
Анатолий Левенчук ваш ужас связан с подтасовкой фактов со стороны маш и люсей. Они приводят неполный фрагмент, заведомо их выгораживающий. Хотя и в нём есть указания на показания других свидетелей, показания письменные. Те показания и вносят логику в происходящее
· Ответить · 1 д.
Анатолий Левенчук
Олег Перидриев или эти письменные показания ничего не вносят, в комментируемом отрывке ведь написано, что задерживающий даже объявил, что напишет что-то не соответствующее истине. Свидетель сказала, что ничего комментировать не будет — на прямой вопрос про наличие противопроправных действий свидетель не ответила утвердительно. Судье и силовикам я заведомо верю меньше, чем обвиняемым в данном эпизоде и их защите. Судья должен доказывать свои решения и демонстрировать железную логику в причинах и следствиях, учитывать при этом все факты и свидетельства и много чего ещё должен делать в мышлении.
Вы же доверяете им сердцем. А я не доверяю, а требую демонстрации логики (причём контрфактуальной, работа суда как раз такой требует, как показывает в своей книжке Judea Pearl). Если не знать, что такое логика, стандарты доказывания и т.д. — тогда говорить и не о чем, будет трёп.
· Ответить · 1 д.
Олег Перидриев
Анатолий Левенчук дело ваше. Доверяйте желудком) Я про доверие вообще ничего не писал, а разобрал текст на наличие разных свидетельств. В том числе и на наличие заведомо упущенных со стороны обвиняемых.
Судья может и доказал всё! Но разве это войдёт в такое изложение) От кого вы требуете? От маш и люсь? Ага, ждите.
· Ответить · 1 д.
Анатолий Левенчук
Олег Перидриев да я и от вас не жду, чего уж там.
· Ответить · 1 д.
Олег Сомин
Олег Перидриев Какие еще были свидетели? В чем выражалось неповиновение "законному" распоряжению. В чем заключалось распоряжение? Вы вообще были на том заседании?
· Ответить · 1 д.
Олег Перидриев
Олег Сомин вы любитель вопросы позадавать? Разбираем конкретный текст. Если есть желание порассуждать о ..., то в другой раз и без меня.
· Ответить · 1 д.
Сергей Гарник
Забавно, как Олег Перидриев, который якобы "разобрал текст" слился при первом же вопросе по существу
· Ответить · 1 д.
Олег Перидриев
Сергей Гарник забавно, что вопросы то не по тексту)
· Ответить · 23 ч.
Напишите ответ…
Andrey Var
"Слабоумие — это расстройство мышления, в результате которого у человека снижается способность понимать связь между окружающими явлениями, утрачивается способность отделять главное от второстепенного, утрачивается критика к своим высказываниям, поведению."
(с) «Нервные и психические болезни»
Изд. «Медицина», М. 1966 г.
· Ответить · 1 д. · Отредактировано
Andrey Var
Ну да, норма в смысле "как все", усредненный способ мышления по заданным извне шаблонам.
И, как отмечено в комментарии ниже, логика доказывания тут вообще ни при чём. Всё ещё проще: "рреволюционная целесообразность" с одной стороны и столь же яростная борьба с другой.
· Ответить · 1 д. · Отредактировано
Андрей Ермаков
Анатолий Левенчук не смогу сейчас прислать ссылку, но было исследование, в котором смотрели есть ли зависимость результатов научных исследований от политических взглядов ученого. И такая зависимость была установлена. Если человек разделяет взгляды Гринпис, демократической партии США, Единой России, то он и ислледования и выводы старается подвести под свои взгляды. Поэтому нарушение логики, использование сомнительных исследований сейчас являются нормой, а не наоборот. Ярче всего это видно на примере исследования влияния пищи на организм человека.
· Ответить · 8 ч.
Напишите ответ…
Олег Сомин
Это не игнорирование логики, а игнорирование этики. Люди без чести. Хорошо, хоть у полицменши остались остатки совести не врать внаглую. Ну это она молодая еще, все впереди, научится.
· Ответить · 1 д.
Анатолий Левенчук
Oleg Somin я утверждаю, что до этики дело не доходит. Участники всего этого процесса реально могут не знать норм доказывания. Их не учили, не было практики их применения, учили допотопные версии чего-то типа "аристотелевской логики" и т.д.. Поэтому с этикой там всё ОК. У людей, у которых чуток лучше с логикой, есть ощущение, что "всё не так". У людей, у которых чуть хуже — вообще непонятно, что не так! Вот рассуждение, вот признание вины — всё абсолютно этично! То, что "признание вины по этому рассуждению нелогично" может быть невидимо для большинства людей, это почему-то не обсуждается. А я утверждаю, что это первичное в текущей ситуации.
· Ответить · 1 д.
Dmitriy Alexeev
Анатолий Левенчук Я много раз обсуждал ПОХОЖИЕ ситуации с некоторыми небезразличными мне людьми, которые были на стороне полицменш и менов (а точнее на стороне, которую предлагали занять некоторые одиозные пропагандисты). Эти небезразличные мне люди утверждали, что их позиция логична. Казалось бы, вывод очевиден: людям не хватает ума быть логичными. Но тогда я проводил такой эксперимент. Я предлагал предположить: а что если именно в этом случае свидетель и правда врет, а судья предвзят, ты бы изменил(а) свое мнение? Ответ был: нет, пусть обвиняемый сядет, так как он такой-сякой мудак.
Вывод я делаю такой: о способностях к логике я вывод делать не могу. Возможно, эти люди не то чтобы не умеют "в логику", им она просто безразлична. Она не питает их мотивацию. А что ее питает — вопрос отдельный и сложный.
· Ответить · 20 ч.
Анатолий Левенчук
Dmitriy Alexeev я ровно об этом: логика безразлична, есть она или нет. Высказывание безразлично, опирается на SoTA в науке или нет. Обоснования безразличны, существуют или нет. При этом владение предметом логики включает и статус логики в деятельности (то есть обсуждает следствия самой ситуации безразличности к ней).
· Ответить · 18 ч.
Напишите ответ…
Вячеслав Петухов
На самом деле, все еще прощем. На аватарке, автора поста про страдания Люси - сало с прорезью, флаг пособников нацистов. Любой пост под таким флагом - пропоганда ненависти и русофобии, особенно когда рассказывают про страдания оппозиционеров. Ложь и провокация, к которой применять логику бессмысленно.
· Ответить · 23 ч.
Анатолий Левенчук
Вячеслав Петухов ага, образец высокой логики: предмет уводится с суда и его фактов на аватарку поста, приплетаются нацисты (приплетание Гитлера в обсуждение это ж классика, разбираемая в учебниках по коммуникации). Для меня этот коммент яркая иллюстрация высказываемого мной тезиса.
· Ответить · 18 ч.
Вячеслав Петухов
Анатолий Левенчук причем здесь приплетание Гитлера? Автор поста сам повесил на себя сало с прорезью. Можно еще пойти в паблик, к полку Азов, там волчий крюк, и там поискать логику.
Есши нужна информация для логической обработки, нужно смотреть официальные стенограммы суда или запись с заседания, а не обработанную, подрезанную, и прокоментированную пропаганду.
Закон обработки информации дерьмо на входе - дерьмо на выходе, какую логику не включай.
· Ответить · 18 ч. · Отредактировано
Иван Ивановский
Вячеслав Петухов Да и вообще беконные породы свиней в Белоруссию завезли нацисты, требую вообще отказаться от бекона, а свиней отправить в Израиль! (а причём тут Люся? не знаю даже).
· Ответить · 9 ч.
Напишите ответ…
Андрей Забгаев
Вы полагаете, что профессиональный юрист (судья) не умеет логически рассуждать? Или что у них (бедненьких)) не хватает ума понять, что именно они делают? Более реалистично допустить, что "сверху" порекомендовали приструнить "инакомыслящих" депутатов. Все совершенно логично для "нормального" чиновника.
· Ответить · 18 ч.
Андрей Паркун
- Встаньте, пожалуйста.
- Перед бандитами не встаю.
- Должны давать показания стоя, иначе я могу вас удалить. С какого дня под стражей?
- Захвачена в плен 3 января.
...
- Хотите заявить отвод составу суда?
- Вы не суд.
- По каким причинам?
- Сталинская тройка, полевая жандармерия, но вы не суд.
- Вы заявляете мне отвод?
- Заявляю всей системе. Я встаю только потому, что ко мне могут применить насилие, как его применяли в СИЗО.
- Вину признаете?
- Подчеркиваю: то, что я здесь нахожусь, это политически мотивированное преследование. Это уголовное дело, в котором после вас обвинят. Вы участвуете в политических репрессиях.
- Вы признаете вину?
- А вы признаете, что участвуете в политических репрессиях?
- Вопросы суда не задают. Виноватой себя не признаете?
- Дать отпор бандиту - честь и обязанность гражданина. Я не обвиняемая, я политзаключенная. Требую остановить этот цирк.
...
- Обвиняемая, иск признаете?
- Благодарю международное сообщество за введение санкций против режима Лукашенко и призываю к международному трибуналу!
...
- Обвиняемая, есть ли вопросы?
- Вам не стыдно?
- Вы не можете задавать вопросы суду. Вопросы к свидетелю?
- Вам не стыдно?
- Вопрос снимается.
- Совесть есть?
- Вопрос снимается.
- Как в глаза родственникам будете смотреть?
- Вопрос снимается.
· Ответить · 8 ч.
Андрей Паркун
https://graniru.org/Politics/World/Europe/Belarus/m.281943.html
Грани.Ру: "Вы не суд"