Font size
Site color
Skip to main content

Онтология: тексты, видео, картинки

Почему люди не слышат, что говорит Джордан Питерсон

Почему люди не слышат, что говорит Джордан Питерсон

by Евгений Волков -
Number of replies: 0

Как Не Опозориться в Споре — Разбор Джордана Питерсона

 

Логотип The Atlantic
The AtlanticСША

Американский психолог Джордан Питерсон

© flickr.com, TEDxUofT Team

Почему люди не слышат, что говорит Джордан Питерсон

Британская журналистка упорно пытается извратить слова ученого.

05.02.2018

https://inosmi.ru/social/20180205/241366052.html

Конор Фридерсдорф (Conor Friedersdorf)

Мое первое знакомство с психологом из Торонтского университета Джорданом Питерсоном (Jordan B. Peterson) состоялось из-за

, которое на прошлой неделе стало очень популярно в социальных сетях. Журналистка из Британии Кэти Ньюман (Cathy Newman) потребовала, чтобы он разъяснил некоторые свои неоднозначные взгляды. Но меня в большей степени поразила не его точка зрения, не та позиция, которую он занял, а методы, которыми воспользовалась Ньюман. На моей памяти это был самый яркий, самый наглядный пример неблагополучной тенденции в современном общении.

Сначала человек что-то говорит. Затем другой человек как будто повторяет его слова, но таким образом, чтобы точка зрения первого показалась оскорбительной, враждебной или абсурдной.

Твиттер, Фейсбук, Тамблер и многочисленные ведущие «Фокс Ньюс» (Fox News) — все они используют и отдают должное такому приему в риторике. В интервью Питерсона таких моментов было очень много — настолько, что каждый последующий пример притягивает к себе внимание, и в итоге вдумчивый зритель не может отделаться от ощущения, что интервьюер постоянно утрирует доводы Питерсона вместо того, чтобы обратить внимание на их смысл и содержание.

Я говорю это не в осуждение качеств журналистки и ее предыдущей работы. Я недостаточно хорошо знаком с ней и с ее работой (как и с интервьюируемым), и не могу выносить собственные суждения. Кроме того, иногда очень полезно отреагировать на уклончивые высказывания интервьюируемого каким-нибудь неожиданно резким повтором его точки зрения, дабы заставить его пояснить свои мысли.

Наверное, она весьма эффективно пользовалось такой тактикой раньше. (Хотя онлайновые нападки, которым подверглась эта журналистка, являются отвратительным нарушением правил приличия со стороны людей, которые ведут себя во много раз хуже, чем она.)

Но в этом интервью Ньюман использует эту тактику очень активно, и она становится яркой иллюстрацией гораздо более обширной губительной тенденции. Питерсон не увиливал, не отказывался давать разъяснения по поводу своих мыслей. А утрированное повторение его взглядов, чем занималась Ньюман, в основном отвлекало зрителей, но не приближало их к истине.

Питерсон начинает интервью с объяснений о том, почему он советует молодым людям взрослеть, чтобы ответственно относиться к своей жизни и становиться хорошими партнерами. Он отмечает, что ведет такие разговоры не только с мужчинами, и что у него немало сторонниц среди женщин.

«Но какое это имеет отношение к женщинам?» — спрашивает Ньюман.

«А какого партнера вам хотелось бы?— говорит Питерсон. — Ребенка-переростка? Или человека, с которым надо считаться, который будет помогать вам?»

«То есть, вы говорите, — резко парирует Ньюман, — что у женщин есть какая-то обязанность преодолевать этот кризис мужественности?» Но он говорил не об этом. Он говорил не об обязанности, а о личной заинтересованности.

«Женщинам очень нужны мужчины знающие, умелые и сильные, — продолжает Питерсон. — И под силой я подразумеваю не деспотичную власть над другими. Это не сила. Это просто развращенность. Сила — это компетентность. И почему бы, черт возьми, женщине не хотеть компетентного партнера? Но если вам нужно доминировать…»

Журналистка прерывает его. «Итак, вы говорите, что женщины хотят доминировать, не так ли?»

Следующий раздел интервью — о разнице в зарплате между мужчинами и женщинами и о причине такой разницы. Коренится ли она в разнице полов, или носит недискриминационный характер.

Ньюман:… разница в оплате труда — девять процентов, это разница в средней почасовой оплате труда мужчин и женщин. Она существует.

Питерсон: Да. Но на то есть множество причин. Одна из них — пол, но это не единственная причина. Если вы социолог, и социолог стоящий, вы никогда не будете проводить однофакторный анализ. Вы говорите, что в совокупности женщинам платят меньше, чем мужчинам. Хорошо. Но давайте сделаем разбивку по возрасту, разбивку по профессиям, по интересам, по личным качествам.

Ньюман: Но вы говорите, что по сути неважно, выбирается ли женщина наверх, потому что именно это искажает разницу в оплате труда, так? Вы говорите, что это суровая реальность жизни, что женщина необязательно должна подняться наверх.

Питерсон: Нет, я не говорю, что это неважно. Я говорю, что на то есть множество причин.

Ньюман: Да, но почему женщины должны мириться с этими причинами?

Питерсон: Я не говорю, что они должны с ними мириться! Я говорю об ошибочности утверждения, что разница в оплате труда мужчин и женщин связана только с полом. Это не так. В этом нет сомнений. Проводились многофакторные анализы. Позвольте мне привести пример…

Похоже, журналистка стремится приписать Питерсону слова о том, что значительная и сохраняющаяся до сих пор разница в оплате труда мужчин и женщин является «суровой реальностью жизни», и что женщины «должны с этим смириться», хотя такие утверждения противоречат истинной точке зрения Питерсона на данный вопрос.

Все это время интервьюер неоднократно пытается упростить взгляды Питерсона, как будто он считает обсуждаемый фактор исключительно важным. А затем она высказывает предположение о том, что поскольку, по мнению Питерсона, данным фактором объясняется разница в зарплате между мужчинами и женщинами, он против любых действий, ведущих к большему равенству в оплате труда.

Ее удивленный вопрос в конце интервью показывает, что она в искреннем недоумении.

Питерсон: Есть такая черта характера как покладистость. Покладистые люди вежливы и сострадательны. И покладистые люди за одну и ту же работу получают меньше, чем непокладистые. Женщины более покладистые, чем мужчины.

Ньюман: Опять же, большое обобщение. Некоторые женщины покладисты не больше, чем мужчины.

Питерсон: Верно. И некоторые женщины получают больше мужчин.

Ньюман: То есть, вы хотите сказать, что женщины слишком покладисты, и из-за этого им не повышают зарплату, как они того заслуживают.

Питерсон: Нет, я хочу сказать, что это один из компонентов многофакторного уравнения, которое прогнозирует уровень зарплаты. Может быть, этот компонент составляет пять процентов от целого. Так что нужно еще 18 факторов, и один из них — это пол. А еще есть предрассудки. Это несомненно. Но пол оказывает гораздо меньше влияния на разницу в оплате труда, чем хотят показать радикальные феминистки.

Ньюман: Ну, вместо того, чтобы отрицать существование неравенства в оплате труда, что вы сделали в начале беседы, не лучше ли вам сказать женщинам: не надо проявлять покладистость, не надо молчать. Надо идти и требовать повышения зарплаты. Надо продемонстрировать свою непокладистость начальству.

Питерсон: Но я не отрицал его существование, я отрицал, что оно существует из-за пола. Знаете, я очень и очень аккуратно обращаюсь со словами.

Ньюман: Итак, разница в зарплате существует. Вы это признаете. Я говорю о разнице в зарплате между мужчинами и женщинами. Однако вы говорите, что это не из-за пола, что это из-за излишней покладистости женщин, которые не требуют повышения зарплаты.

Питерсон: Это одна из причин.

Ньюман: Хорошо, но почему бы не предложить им потребовать повышения зарплаты? Разве это несправедливо?

Питерсон: Я делал это много, много, много раз за свою карьеру. Клинические психологи проводят тренировки по формированию уверенности в себе. Мы часто лечим людей от чувства тревоги и беспокойства, от депрессии, а следующая по степени распространенности категория — это формирование уверенности в себе. В своей клинической и консультационной практике я встречался со многими женщинами, женщинами исключительно компетентными, и мы вместе разрабатывали стратегии их карьерного роста, куда в качестве составляющей входит постоянная борьба за повышение оплаты труда, включая требования, соперничество. Иногда им за пять лет удавалось добиться трехкратного повышения зарплат.

Ньюман: И вы этому радуетесь?

Питерсон: Безусловно! Безусловно!

Ещё один обмен мнениями о равенстве полов проходил следующим образом.

Ньюман: Гендерное равенство — это миф?

Питерсон: Я не понимаю, что вы имеете в виду, задавая этот вопрос. Мужчины и женщины неодинаковы. И они никогда не будут одинаковыми. Однако это не значит, что к ним нельзя относиться в равной степени справедливо.

Ньюман: Гендерное равенство желательно?

Питерсон: Если это означает равенство результата, то оно почти наверняка желательно. Скандинавия уже продемонстрировала это. Мужчины и женщины не станут рассортировывать себя по одним и тем же категориям, если позволить им делать это самостоятельно. Женщин-медсестер в 20 раз больше, чем мужчин. Вот о чем речь. Примерно такое же соотношение между инженерами-мужчинами и инженерами-женщинами. Это следствие свободного выбора мужчин и женщин в обществах, которые сделали гораздо больше других для того, чтобы превратить гендерное равенство в цель законодательства. Это неискоренимые различия, их нельзя устранить за счет колоссального общественного давления, за счет тирании. Но если дать мужчинам и женщинам свободу выбора, то мы получим те же самые результаты.

Ньюман: То есть, вы хотите сказать, что любой верящий в равенство человек, будь это феминистка или как вы их там еще назовете, должен капитулировать, потому что этого не будет никогда.

Питерсон: Только если они нацелены на равенство результата.

Ньюман: То есть, вы хотите сказать: дайте людям равенство возможностей. Это хорошо.

Питерсон: Это не просто хорошо, это крайне желательно для всех, как для человека, так и для общества.

Ньюман: Но женщины все равно этого не добьются. Именно это вы хотите сказать.

Но он хотел сказать совсем не это!

В следующем отрывке Питерсон демонстрирует более явное недовольство, чем в другие моменты беседы, по поводу того, что интервью у него берет человек, не желающий излагать свои истинные убеждения.

Ньюман: Итак, вы не верите в равную оплату труда.

Питерсон: Нет, я никогда этого не говорил.

Ньюман: Потому что многие слушающие вас люди скажут, что мы возвращаемся в Средневековье.

Питерсон: Вы не слушаете, вы просто строите предположения.

Ньюман: Я слушаю очень внимательно, я слышу, как вы фактически заявляете, что женщинам необходимо смириться с тем, что они никогда не добьются равных условий. Равного результата, как вы предпочитаете выражаться.

Питерсон: Нет, я этого не говорил.

Ньюман: Будь я девочкой, смотрящей эту передачу, я бы, ну, я бы наверное отказалась идти в школу и продолжала играть в куклы, так как мне все равно не светит получить высокую должность, которую я хочу, потому что кто-то здесь сидит и заявляет: это невозможно, это сделает тебя несчастной.

Питерсон: Я сказал, что равные результаты нежелательны. Вот что я сказал. Это плохая общественная цель. Я не говорил, что женщины должны отказаться от стремления подняться наверх, ничего подобного. Потому что я так не считал и не считаю.

Ньюман: Стремление подняться наверх. Но вы ставите все эти преграды у них на пути, и так продолжается на протяжении столетий. И вы говорите, что это нормально. Нормально. Патриархальная система — это нормально.

Питерсон: Нет! На самом деле, я считаю это глупостью! Да, я думаю, это глупо.

Он считает это глупостью, поскольку никогда не говорил, что патриархальная система — это нормально, или что он собирается ставить множество преград на пути у женщин, или что женщинам не стоит стремиться наверх, или что им надо уходить из школы, потому что добиться своей цели или счастья они просто не смогут.

Интервьюер вставила эти слова ему в уста.

Беседа переходит на другие темы, но шаблон сохраняется. Питерсон что-то говорит. Ньюман перебивает его и заявляет: «Так вы говорите…», а потом произносит нечто неоправданное, нечто неправильное, нечто экстремальное или нечто не имеющее никакого отношения к теме. Мой любимый пример, когда они начинают говорить о лобстерах.

Питерсон: Существует идея о том, что иерархические структуры — это социологический конструкт западного патриархата. Это неправда, в которую невозможно поверить. Я использую в качестве примера лобстера. Около 350 миллионов лет назад мы в результате эволюции стали отличаться от лобстеров. А лобстеры существуют в иерархии. У них нервная система настроена на иерархию. И эта нервная система работает на серотонине, как и у нас. Нервные системы лобстера и человека настолько похожи, что на лобстеров действуют антидепрессанты. Это составная часть моей попытки показать, что идея иерархии не имеет совершенно никакого отношения к социокультурному строительству.

Ньюман: Давайте разберемся. Вы хотите сказать, что мы должны организовать наши общества по образу и подобию лобстеров?

Ну да, он предлагает всем нам жить на дне морском, за исключением некоторых, кого посадят в аквариумы в ресторанах морепродуктов. Это же смешно. Но Питерсон продолжает свою мысль.

Питерсон: Я хочу сказать, что неизбежно будет существовать преемственность в том, как животные и люди выстраивают свои структуры. Это абсолютно неизбежно, и за этим стоит треть миллиарда лет эволюционной истории. Это много времени. У нас в мозгу есть механизм, работающий на серотонине и похожий на механизм лобстера, который следит за вашим статусом. Чем выше ваш статус, тем лучше регулируются ваши эмоции. А когда уровень серотонина у вас повышается, вы испытываете больше положительных эмоций и меньше отрицательных.

Ньюман: Вы хотите сказать, что мы, как и лобстеры, предрасположены в качестве мужчин и женщин делать определенные вещи, типа как трамвай едет по рельсам, и что мы ничего не можем с этим поделать.

Ну откуда она взяла это «ничего не можем с этим поделать»? Питерсон уже сказал, что он как клинический психолог учит людей менять свое отношение к институтам и друг к другу в рамках человеческой биологии. Конечно, он ни в коем случае не считает, что мы ничего не можем с этим поделать.

Пример с лобстерами он привел лишь для того, чтобы показать: мы не можем утверждать, что иерархическая организация есть следствие капиталистического патриархата.

Итак, мы подошли к концу интервью. С учетом того, что говорилось ранее, заявление Ньюман просто убило меня. Она снова осуждающе тычет пальцем в своего гостя.

Ньюман: А может, вы просто разжигаете в людях злость?

Питерсон: Вовсе нет.

Ньюман: Различия между мужчиной и женщиной. Вы нагнетаете страсти.

Один из самых важных моментов, который высвечивает данное интервью, одна из причин, по которой его стоит послушать подробно, заключается в том, что Ньюман неоднократно пытается призвать собеседника к ответу, хотя на самом деле, это она на всем протяжении разговора нагнетает страсти и разжигает в людях злость.

На каждом шагу она берет слова собеседника и поворачивает их таким образом, чтобы они казались более радикальными, более обидными для женщин, более шокирующими по своим последствиям, чем это хотел сделать сам Питерсон. Почти все провокационные точки зрения, что были озвучены во время интервью, Ньюман приписала Питерсону, который затем был вынужден заявлять, что она неточно истолковала его слова.

Есть моменты, когда возникает впечатление, что Ньюман в замешательстве. Наверное, так оно и было. Тем не менее, если бы это было просто замешательство, зачем ей постоянно неверно интерпретировать его мысли и идеи, делая их более скандальными, более оскорбительными и менее политкорректными?

В завершение хочу сказать, что я не осуждаю мнения Питерсона и не поддерживаю их. Я просто хочу подчеркнуть, что последствия такой манеры ведения разговоры тлетворны и пагубны.

Во-первых, у тех, кто соглашается с характеристиками интервьюера, возникает впечатление, что выдающийся ученый придерживается сомнительных взглядов, хотя на самом деле, он в них не верит и не отстаивает. А у кого-то возникнет безосновательная тревога. А искаженное впечатление от того, что люди, подобные Питерсону, подразумевают под своими словами, может лишь усилить раскол между их последователями и остальными.

Культурные войны и сражения в них во многом неизбежны, потому что в их основе лежат искренние и прочувствованные разногласия относительно лучших ценностей, путей продвижения вперед и приоритетов общего блага. Лучшее, что мы можем сделать, это участвовать в таких войнах, установив правила, запрещающие выбивать противнику глаза.

Но есть способ ослабить никому не нужные трения по поводу бесчисленных разногласий, которые неизбежны в плюралистическом демократическом обществе. Надо внимательнее и точнее описывать и характеризовать мнения людей, придерживающихся разных взглядов, вместо того, чтобы подначивать их и подталкивать к более радикальным заявлениям в ходе интервью, а то и искажать их слова таким образом, что существующие разногласия становятся еще более непримиримыми и непреодолимыми. Такого рода преувеличения и искажения — это настоящая эпидемия, и ее уже давно пора искоренить.

Опубликовано 22/01/2018

2460 words