Системное мышление — это не рациональное, не критическое, не логическое и т.д.

Наталия Андреева в https://www.facebook.com/natallia.andreeva/posts/3706835186078986 спрашивает, учат ли в университетах системному мышлению (и гипотеза в том, что не учат). Дальше выяснилось, что мы оба считаем, что гипотеза верна: системному мышлению не учат. Но вот сам предмет, чему не учат, понимаем абсолютно по-разному. Наталия IMHO описала логичное/рациональное/научное мышление, а я-то имел ввиду системное мышление, как использование системного подхода. Спор о терминах, понятное дело, бесперспективный, но проклятье учителя системного мышления в том, что его предмет ему даже не позволяют определить. Вот что такое матан или сопромат в голову никому не придёт определять, а вот что такое системное мышление -- полно бытовых пониманий. Увы, системное мышление в народном представлении неотличимо от логичного, рационального, критического, научного и всех прочих мышлений, которые за всё хорошее и против всего плохого. Так что вынесу свои комментарии:

[топикстартер предлагаем определение: человек обладает системным мышлением, если он умеет а) находить неочевидные причинно-следственные связи между явлениями окружающей реальности, б) агрегировать, т.е. делать выводы о состоянии объекта / системы на основании слабо упорядоченных факторов, в) моделировать, т.е., как минимум, описывать объект / систему по ряду каких-то ключевых для этого объекта / системы свойств... и всё на этом.]

Это описано логичное/онтологичное мышление. Онтологика (работа с типами: не ставим через запятую кресты металлические и кресты католические), логика (правила вывода, в том числе вероятностного), научное мышление (эпистемология: есть я, мир, мои модели мира, чужие модели мира и разная степень соответствия всех этих моделей самому миру). Собственно системности тут ноль. Слово "системное" тут воткнуто для красоты, по-бытовому как эпитет "онто/эпистемо/логической сложности".

Системное мышление -- это мышление, использующее набор понятий системного подхода. Прежде всего это мыслительная работа с системными уровнями, выделяемыми вниманием объектами окружающего мира по отношениям часть-целое. Нет системных уровней и непонятно, зачем их выделять -- нет системного мышления. Их для разных целей выделяют по-разному, потому как разным деятельностным ролям удобно работать с разными этих уровней выделениями. И если речь идёт о проекте, то команда должна договориться об этом выделении уровней. Поэтому системное мышление даже не мышление одного человека (разные роли очень редко играет один человек).

Можно поглядеть, что такое настоящее (из инженерных и менеджерских стандартов, а не по-бытовому понимаемое) системное мышление в моём онлайн-курсе: https://system-school.ru/systems-thinking или книжке https://ridero.ru/books/sistemnoe_myshlenie/.

И да, без хорошего владения онтологикой (того, что написано в этом посте: все эти разбирательства с причинными связями, внимание к типам объектов и т.д.) системное мышление в голову не заходит. Системное мышление -- это надстройка над онтологией, логикой, эпистемологией, коммуникацией. Поэтому мы сделали дополнительный курс онтологики, тут можно поглядеть его программу (хорошо видно, что это не системное мышление, можно сравнить с программой курса системного мышления): https://system-school.ru/united

[а почему нельзя как в математике, каждому самому дать определение системного мышления? Сказал, что это -- и всё, нет проблемы!]

Системное мышление существует само по себе и не зависит от определений. Просто как-то трудно разговаривать о том самом сложном мире, если каждый будет сам изобретать определения для столов, атомных электростанций, логики, системного мышления.

[Ха, но ведь Левенчук даёт определение системного мышления! Почему ему можно, а нам нельзя?!]
1. системное мышление совсем не моё (не я его придумал! не я выбирал, что это такое!), и речь идёт не о "бытовом системном мышлении" (такого вообще нет), а бытовом понимании термина "системный". Владимир Алейник любил говорить о таком понимании как о способе разговора "система кошка зашла за систему угол" -- просто добавляем слово "системный" как указание на что-то большее, чем просто указываемый объект. В этом плане "система угол" и "системное мышление" ничем не различаются: указывается на то, что "чуть круче, чем просто мышление". Не само системное мышление бытовое, а понимание термина бытовое!

Удивительно, но мы обнаружили, что онтологии-логике-эпистемологии-коммуникации не учат, отдельно как трансдисциплина это не воспринимается, своего имени нет. Вот я назвал это "онтологика" -- предварительно посовещавшись со многими онтологами и логиками, которые вполне признают, что логика и онтология неразрывны, это одна дисциплина по факту, но я добавил ещё научное мышление/эпистемологию в этот компот, впрочем это тоже не моё изобретение. Вот что говорит John Sowa на эту тему (https://groups.google.com/g/ontolog-forum/c/xwFwCa0j8qI/m/iufObRmbAAAJ):

The three kinds of value judgments are Beauty, Goodness, and Truth. They determine the three kinds of normative science: Aesthetics, Ethics, and Normative logic. Peirce equated normative logic with logic as semiotic. But all sciences, including the normative sciences, depend on mathematics and mathematical logic (AKA formal logic).

All empirical sciences, including the normative sciences, depend on phenomenology for the analysis and interpretation of perception. The three parts of normative logic (AKA logic as semiotic) are (1) Critic, which is formal logic; (2) Grammar; and (3) Methodeutic, which is Peirce's name for the methodology of science.

All these issues were discussed and analyzed in detail by Aristotle, debated for centuries by the Greeks, Romans, and Arabs, and developed to a high level of sophistication by the medieval Scholastics. The books called "logic'' from the 13th to the 19th centuries discussed all these issues. But the 20th c. logicians ignored all but the formal logic. They did a lot of good work on logic, but they also lost a great deal.

That is why I said that they wasted too much time studying Frege -- who ignored everything except the formal part.

И вот это всё "онтологика", и об этом IMHO печётся топикстартер, и я полностью согласен. Я понимаю, что споры о терминах непродуктивны. Но я просто замечаю, что системное мышление -- это другой набор понятий, другие свойства мышления. Это умение выделить своим вниманием главное среди множества объектов окружающего мира и их свойств, структурировать все возможные логичные высказывания. Если корова Маргарита имеет хвост как часть, а стадо коров (не множество, а стадо! физический объект!) имеет частью корову Маргариту, то логика считает "у стада коров есть хвост, тот самый -- коровы Маргариты" правильным логически, а системное мышление -- неправильным системно, ибо пропускается системный уровень, нет осмысленных операций с хвостом стада (но есть с хвостом у коровы и с коровой у стада).

Если уж заниматься мышлением, то хотя бы логичность от системности отличать -- и не терминологически, но по сути. Вот и весь мой пойнт.

[но проблема топикстартера ведь есть? Можем обсуждать эту проблему, почему вдруг упёрлись в терминологию?]
Для меня пост топикстартера состоит из 1. описания некоторого мышления X (которое в мире обычно называется логическим мышлением: логический вывод/рассуждения по правилам, онтология как работа с типами и эпистемология как отношения между миром и моделями плюс причинность, которая размазана между ними всеми, но чаще всё-таки относится к эпистемологии -- теории-объяснения ведь там). Вопрос поста: как вы пришли к тому, что это важно? И ещё 2. мышление X называется вдруг "системным мышлением". И тут мой вопрос: зачем? Почему? Откуда именно это название? Почему вдруг вместо "ты нелогично рассуждаешь" оказывается "ты несистемно рассуждаешь"? Вместо "у тебя тут логическая ошибка" появляется "у тебя тут системная ошибка" (если есть мышление X, то есть и X-ошибки мышления )?

Для меня важно, что логичность мышления признают и узнают. А о системности мышления часто даже не знают, что это "сверху логичности". И что для разбирательства со сложностью окружающего мира нужно именно системное мышление в добавку к логичному. Вот я и написал свой коммент.

[Но если отвлечься от именно "системности", то как удалось научиться "хорошему мышлению"? В университете, или после?]
Я автор курса/учебника системного мышления, но сам, увы, понял только в 2007 году осенью, что "системный архитектор", "системный инженер" и т.д. -- это связано с системным мышлением, а "архитектор системы", "инженер системы" -- это совсем другое (http://www.hitchins.net/profs-stuff/profs-blog/systems-engineering-vs.html). Тогда Петр Щедровицкий попросил меня разобраться с тем, как удерживается целостность такого сложного проекта, как атомная станция: кто отвечает, чтобы все самые разные работы для проектирования и изготовления примерно 6 миллионов индивидуальных деталей вдруг собрались в одно работающее сложное целое? Я обратился к западному опыту, и оказалось, что там для этого есть специально обученные люди -- системные инженеры. И это "просто инженеры, которых учат системному мышлению". Дальше я с этим разобрался, но в 2012 году я начал преподавать системную инженерию, и мне пришлось для этого вытащить системное мышление из системной инженерии и давать его студентам отдельно от собственно инженерных практик. А затем в 2015 году обобщить и для менеджмента.

С онтологикой у меня другая история: я попал на работу к Гарегину Карапетовичу Тер-Григорянцу в отдел прикладных задач ВЦ РГУ, сразу после университета в 1980 году. И он задавал вроде как невинные вопросы, например про трегульник Соссюра (как я сейчас знаю. А тогда это звучало как очень невинная просьба разобраться с разницей между объектом, понятием и знаковым его описанием -- и вопрос был типа "так что там знаком описывается: объект или понятие?"), и я приходил в ярость, ибо "у меня три объекта для размышления, почему я уже пять дней не могу ответить на простейшие вопросы?!". И так было два года. После этого тренинга я по факту стал "когнитологом", как тогда говорили, занимался я в этом отделе прикладных задач "представлением знаний", как сейчас бы сказали. Но это логика-онтология-эпистемология, а с системным мышлением абсолютно другая ситуация! Между ними -- три десятка лет (1982 год моё знакомство с логикой и 2007 год -- знакомство с современным системным мышлением.

При этом ещё было в 1987 году знакомство с системным мышлением в исполнении СМД-методологов, но в том варианте оно было малоприменимо к жизненным реалиям -- почему, как я понимаю, и случилась ко мне просьба разобраться с целостностью атомной станции. Про "целостность и эмерджентность" и множество методов описания СМД-методологи знали, но вот какие именно это описания и как это связано с инженерией -- нет, там были только догадки про "морфологию, процессы и всё такое".

Университет не повлиял ни на логичность/научность мышления, ни на системность. В университете меня учили на химика-исследователя, но я вышел обычным человеком. Ещё раз подчеркну: логичность/научность мышления мне поставили за пару лет сразу после университета, а системность появилась только ещё через тридцать лет -- после того, как я нашёл, что это такое и начал с этим специально разбираться. До этого я гордо называл себя, например, системным архитектором -- но понятия не имел, что речь идёт о системном подходе и системном мышлении (то есть на уровне двух минут разговора о "сложности", "эмерджентности" и "целое больше суммы его частей" я мог продержаться, но что там знаний именно по системности из системного подхода хватает на учебник в 700 страниц не представлял вообще).

Если поворачиваться к университетам, то они никаким трансдисциплинам не учат нормально (ибо не подозревают об их существовании, и даже в философии учат не философской логике, например, а истории философии -- то есть не учат мышлению, а учат истории в формате "жизнь замечательных людей в философии"). У меня на эту тему есть опять же курс/книжка "Образование для образованных 2020", после неё люди меняют как раз отношение к образованию (https://system-school.ru/uptodate, https://ridero.ru/books/obrazovanie_dlya_obrazovannykh/). Я хочу летом переписать этот курс и книжку, ибо мы много чего нового и интересного узнали про все эти мышления. Эта книжка не учит мышлению, она учит думать об образовании: ставит вопрос о том, какое образование усиливает интеллект, а какое просто учит каким-то прикладным практикам и на уровень интеллекта не влияет. И там упражнения, которые помогаю взглянуть честно на себя и своё образование.

У меня в очень дальних планах было написать и книжку для образователей (ОдО -- это книжка для абитуриентов, которые хотят образования для себя, а для образователей нужны другие тексты, и у меня черновичок этих текстов есть уже на 300 страниц книжки, но нет времени это всё переписать. Да и кто это будет читать, кроме преподов нашей школы?! Остальных и так неплохо кормят).

[Но компании-то пишут, что они хотят "системное мышление"! На что же тогда ориентироваться университетам, если не на удовлетворение запросов компаний?!]

Если говорить о том, чего хотят компании, то они часто хотят критического мышления (на мой взгляд, это ещё одно кривое название для логичного/научного мышления, и не более того. Но там и предмета нет, оно уж точно "за всё хорошее и против всего плохого в мышлении, думайте больше и будет вам счастье!"). Вот это уж точно попса попсовая, несуществующий в жизни предмет. Как проверить, что в жизни не существует? Ну, интерес в google.trends появляется к критическому мышлению циклически: в ритме студенческих сессий с ярко выраженными пиками дат начала сессии. А во время каникул люди перестают этим интересоваться. Если же интерес есть в жизни, то ритм студенческих сессий в google.trends у таких предметов не виден.Отдельно можно обсудить и рациональное мышление, и научное мышление, и логичное мышление. Но все эти мышления -- не системное. Например, проектное управление родом из системного мышления, а не логичного, критического, рационального, научного (подробней про это в https://ailev.livejournal.com/1475729.html.

[дискуссия в фейсбуке до этого вопроса не дошла, ибо системность там не обсуждалась, а больше обсуждался вопрос из "Образования для образованных 2020" -- как стать умным. Но всё-таки: а какой главный признак системного мышления? Можно ли быстро определить, системно ли мыслить человек, или нет?]
Да, простейший критерий есть: использование системных уровней. Если внимание человека надёжно и устойчиво выделяет какие-то уровни в разбиении объектов на части (разные виды этих разбиений дающие разные наборы частей: функциональные, конструктивные, размещения и т.д.), а дальше меняет практики работы на каждом из этих уровней, то это системное мышление. Нет системных уровней -- нет системности в мышлении. И первый ход по этим уровням всегда вверх (система в составе надсистемы), а не вниз (подсистемы в составе системы -- это всегда потом, когда разобрались с окружением).

UPDATE: обсуждение в FB

— https://www.facebook.com/ailevenchuk/posts/10220521117391990, https://www.facebook.com/groups/771940449578453/permalink/3472174529555018/,