Елена Соколова
15 ч. https://www.facebook.com/groups/505367082848886/permalink/884068371645420/
Коллеги в дискуссии подняли очень важный вопрос - кто такие те, КТО прибегает к манипуляции? Я утверждаю, что манипуляция (внутриличностная и межличностная) - это непременный атрибут пограничной и нарциссической личности. Клинические исследования вроде бы также дают основания для подобного утверждения. Но куда деть многих окружающих нас, кто причисляет манипуляцию всех видов к мощному социальному интеллекту и эволюционному призу? Среди моих оппонентов много моих коллег.
Не нравится · · Поделиться
Вам, Евгению Креславскому, Ирине Агеевой и еще 25 пользователям это понравилось.
3 публикаций
Lada Aleksandrova Мне кажется, для этого надо четко определиться с понятием манипуляции. Сейчас оно слишком размыто.
15 ч. · Отредактировано · Нравится · 1
Елена Соколова Оно определено - мастерская уловка себе на потребу, тебе - в досаду. Ну или более научно - определения доступны.
15 ч. · Нравится · 2
Татьяна Рогоза к психопатам,социопатам. если осознанно.
15 ч. · Нравится
Lada Aleksandrova С осознанными манипуляциями все понятно, Елена. А вот как быть с неосознанными.Процесс убеждения, например- это манипуляция?
15 ч. · Нравится · 1
Евгений Креславский Необходимо разграничить манипуляцию от других видов социального влияния. Определение, которое Вы привели, как мне кажется, не позволяет обозначить границы и, следовательно, согласиться с Вашим выводом.
15 ч. · Не нравится · 8
Елена Соколова Если Вы, Лада, входите в логику теории "объектных отношений" (как прототипа актуальных межичностных), то тогда уровень проективной идентификации как манипуляции, архаических интра- и интер-психических отношений, замешанных на беспомощности, зависимости и параноидно-анаклитических тревог. У людей взрослых тоже имеется как низший уровень скморегуляции при сверх-стрессе, но не эксплуатируется безбожно и беззастенчиво, вовлекая Других. Впрочем, это достаточно тонкая и сложная терминология, но я эту линию разделяю и развиваю с давних пор.
15 ч. · Отредактировано · Нравится · 4
Виктор Каган "Я утверждаю, что манипуляция (внутриличностная и межличностная) - это непременный атрибут пограничной и нарциссической личности." === С этим не поспоришь. Но с манипуляциями - как с головной болью, которая непременный атрибут вертиго и мигрени, что никак не отрицает существования её ещё в тысяче вариантов. Мне кажется, мы должны ещё уточнять и уточнять критерии манипулятивного поведения, как-то градуировать манипулятивное поведение (ну, чтобы не называть лихорадкой температуру 36,5), различать манипулятивное поведение в системе координат хотя бы двумерной: осознанная - неосознанная, ситуативная - личностно-характерологическая. Не думаю, что манипулятивность признак мощного социального интеллекта и эволюционный приз, но также не думаю, что есть люди, никогда не использовавшие её в отношениях.
15 ч. · Нравится · 10
Елена Соколова Виктор Каган.. Конечно, не очень ловко ссылаться на себя, если это интересно - почитайте хотя бы мои публикации по психологической защите, паттернам объектных отношений, нарциссизму и типах манипуляции. Ну коллеги, не могу же в дискуссии пересказывать мною же написанное.
15 ч. · Отредактировано · Нравится · 1
Евгений Креславский ВЕК, ты прав. Надо понять отличия от других видов социального влияния.
15 ч. · Нравится
Евгений Волков Есть прекрасная работа Е. Доценко - Психология манипуляции.
15 ч. · Нравится · 2
Aleister Crowley Дети тоже манипулируют. И педагоги, кстати любят))) В том числе и хорошие) Что-же их тоже в социопаты записывать? По моему опыту, те кто не манипулируют, очень малочислены. Это высокодуховные личности и психотерапевты с кучей полетных часов личной терапии. А большинство людей манипулируют как дышат.
15 ч. · Нравится · 2
Евгений Волков Там почти идеальное определение.
15 ч. · Нравится
Евгений Креславский Женя, я знаю её, но там, как и в других работах присутствует этический компонент, как мне кажется, а это уже затуманивает картину.
15 ч. · Нравится · 3
Елена Соколова Или читайте других, или тех и других.
15 ч. · Нравится
Анатолий Алексеев В контексте поднятой проблемы, по-моему, нельзя ограничиваться в определении манипуляции ссылкой на расстройства личности. У профессиональных манипуляторов их нет.
15 ч. · Отредактировано · Нравится · 4
Елена Соколова В рудименте.
15 ч. · Нравится
Евгений Креславский Елена, простите, не хотели Вас задеть. С большим интересом и уважением читаю Ваши работы.
15 ч. · Нравится
Евгений Креславский Эта дискуссия подтверждение .
15 ч. · Нравится
Елена Соколова Кстати С.Ахтар (S. Akhtar) писал о дефиците морального уровня самоидентичности
15 ч. · Нравится · 1
Kirill Kryuchkov а вот интересно, Елена Теодоровна.
Я, чесслово, в этих исследованиях не особо силен. Но есть ли разница - осознанное применение или НЕосознанное. Ведь человек с любым типом личности может быть обучен применять манипуляцию и делать это осознанно для достижения какой-то цели.
15 ч. · Нравится
Елена Соколова Евгений Волков. В сциентистской модели личности (что во-моему оксюморон) этический компонент поведения - вне психологии, что еще раз оксюморон. Иное дело постклассическая парадигма в науке - здесь именно этическое измерение личности и деятельности становится решающим. У каждого свои вкусы.
14 ч. · Нравится · 4
Виктор Каган Елена Соколова "почитайте хотя бы мои публикации по психологической защите, паттернам объектных отношений, нарциссизму и типах манипуляции" === Nothing personal. Идёт обсуждение этого определённого текста и высказываний в его ходе - и только. Иначе оно не имеет смысла или должно превратиться в обсуждение вроде тех, что бывают при присвоении чего-то "по совокупности работ", а это задачка не для ФБ. Так что не серчайте - тем более, что на обсуждение Вы вынесли вопрос сами
14 ч. · Отредактировано · Нравится
Анатолий Алексеев Мне кажется, что механизмы индивидуального поведения и механизмы поведения больших социальных групп (в частности, влияние на поведение таких групп) - это даже больше, чем две большие разницы. Когда механизмы личности применяются для объяснения поведения больших групп - это всегда приводит в тупик.
14 ч. · Отредактировано · Нравится · 5
Елена Соколова Виктор Каган. Не серчаю, тем более, что интересные точки зрения. Наша дискуссия только иллюстрирует многообразие "языков" и парадигматик в психологии, а пробиться друг к другу трудно - что уж говорить о мегапространстве!
14 ч. · Отредактировано · Нравится · 4
Константин Альберт по сути вопроса в сабже, как мне кажется, это "сволоч", "подонок", "негодяй" или "нравственный урод"
14 ч. · Нравится · 1
Елена Соколова Константин Альберт. Что ж, по-простому, это и имеется в виду - если без политкорректности.
14 ч. · Нравится · 1
Евгений Креславский Буду готов согласиться, что у меня конкретное мышление, но мне кажется, что самый прямой пример манипуляции - груминг. Manus - используется для решения задач социального влияния. У Франса де Вааля об этом подробно написано.
14 ч. · Нравится · 2
Евгений Волков Евгений Креславский У Е. Доценко этический момент в определении манипуляции как раз полностью исключён, у него чисто техническое описание, за что ему огромное спасибо.
14 ч. · Нравится
Евгений Креславский Женя, завтра проверю себя.
14 ч. · Нравится
Евгений Волков Манипуляция -- техника, которую может применять любой тип личности.
14 ч. · Нравится · 2
Елена Соколова Коллеги, спасибо за участие в обсуждении. Это и вправду очень интересный предмет размышлений, потому как близко касается нас всех. Попробую суммировать то, о чем писала не раз. Я различаю манипуляцию произвольную и осознанную и непроизвольную. О произвольной известно больше - она доступна критике и рефлексии - в принципе, приятно это или нет. Бессознательная манипуляция, как и психологическая защита, ускользают от сознания и работают в автоматизированном режиме. Общее - в непременном "использовании" Другого; младенческий нарциссизм - преходящее явление; у взрослого может быть ситуативно-транзиторным, может - хроническим, может становиться структурным стержнем личности. Арсенал манипуляции - безразмерен; на мой взгляд, любое психическое явление может быть использовано в качестве средства манипуляции. Наиболее очевидные и известные: ложь, шантаж, издевательство, обесценивание, приукрашивание, лесть, подкуп..., но и комплимент и поддержка и суидальные попытки. Иными словами, есть много оснований сомневаться в наличие строго определенного понятия. Но есть у людей и психотерапевтов(!) основание быть чутким к хроническим проявлениям манипуляции в терапевтических отношениях - они всегда оставляют липкий, горький, отвратительных осадок, вкус фальши; они всегда связаны с соблазном выхода за границы, для них нет этических оснований, долга, с ними трудно держать сеттинг.... и т.д. Можно много думать и писать об этом.
14 ч. · Нравится · 7
Зара Малоян Все манипулируют, во всяком случае - пытаются, как тут уже было сказано, с самого нежного возраста. А "высокодуховные" занимаются этим вообще постоянно, но на другом уровне. P.S. Отсылки к книгам и статьям, в данном случае некорректны, тогда тема должна быть заявлена "давайте обсуждать книгу/статью".
14 ч. · Отредактировано · Нравится · 2
Елена Соколова Евгений Волков. Маленький комментарий, хотя и так позиции определились. Еще раз - о негативности манипуляции как микро- и макро-социальном явлении стоит говорить только и именно в связи с этической дефективностью намерений - осознанных или нет; игнорированием "золотого принципа" этики", бездушным, непонимающим или (и) обесценивающим отношением к Другому ради самоутверждения - с самим собой, в семье, ФБ или в иной социальной общности. Это приоритет Я над МЫ, технологии перед гуманностью, подлинности или фальшивого фасада. Спасибо всем за отклики!
14 ч. · Нравится · 1
Lada Aleksandrova Есть еще один момент, который мне кажется важным в связи с темой манипуляции, коллеги. А именно, восприятие действий другого мною, например, как манипуляции, когда они таковыми не являются (и тут это моя психологическая защита в виде снижения значимости объекта, как минимум, или даже, упаси боже, проекция). Это к вопросу о качестве рефлексии процесса, установках, ожиданиях и страхах.
13 ч. · Отредактировано · Нравится · 4
Alexander Voiskounsky Кстати (некстати?), наряду с произвольной осознанной и непроизвольной манипуляцией следует выстроить еще одно (как минимум) измерение: face-toface манипуляция в диадах и малых группах, в больших группах (митинг), а также манипуляция посредством СМИ, в особенности телевидения. Это разные моменты, не всегда ТВ-манипуляция есть продолжение манипуляции в диадах (обычно - нет). Подстраивается работа осветителя и звукорежиссера, оператора и режиссера. Есть, в примеру, простые рецепты, как сделать кого-то выше ростом, а кого-то - ниже, показать мгновения растерянности или отвести камеру в такие моменты. Не случайно нарцисс подбирает себе команду и часто ее тасует. Ну и много еще моментов, к-рые мне вообще не известны, а теле-профи знают или догадываются.
13 ч. · Нравится · 5
Елена Соколова Александр, не опускайте момент, согласна, нетрадиционный для нашего сциентистского мышления - ты, манипулируя, представляешь, что чувствует другой человек, представляешь себя на его месте, способен кожей(эмпатически-если термин привычней) ощутить последствия своих действий - для него? Ненаучно говоря совесть есть? Остальное надо обсуждать, не игнорируя специфические различия.
13 ч. · Отредактировано · Нравится · 2
Виктор Каган Елена Соколова "этической дефективностью намерений" === Вот тут мы близки - "горячо!" - к корню разногласий. Этики католичества, протестантизма, православия, буддизма, синтоизма и т.д. и порождаемых ими культур - разные этики и беда начинается там, где любая из них начинает считать другие дефективными.
13 ч. · Нравится · 3
Елена Соколова Виктор Каган. Да, тут надо думать. Конечно культурно-бытовые стереотипы, безусловно, различны, а вот понимание добра и зла в иудо- христианских культурах тоже принципиально различны, настолько, что принцип "относись к Другим так, как ты бы хотел, они относились к тебе" не универсален?
13 ч. · Нравится
Alexander Voiskounsky Совесть, ненаучно говоря, имеется, при этом патопсихологу лучше, чем мне, известно, насколько она растяжима. А в ТВ она еще и распределена между авторами и исполнителями. Если THE MEANING IS THE MESSAGE, то и совесть - какая-то групповая. Ситуация делегирования ответственности, как в эксперименте С.Милгрэма: наказываешь, потому что авторитет берет все на себя. Точно так же - врешь, истеришь, доносишь, перевираешь, ибо совесть распределена между членами команды, а ответственность делегируется куда-то наверх.
13 ч. · Нравится · 5
Елена Соколова Манипуляция исходит из имплицитно подразумеваемого превосходства Я над Ты, даже, если используется самоуничижение. Нет уважения права Другого на приватность, сохранность границ, равенство прав - неужели это так спорно, ведь это любимый многими принцип гуманизма конкретно примененный.
13 ч. · Нравится · 5
Анатолий Алексеев Убежденные коммунисты с твердой верой и спокойной совестью манипулировали через партсобрания, бюро райкомов, горкомов и т. д. поведением масс людей. Многиму участникам этой дискуссии это известно по собственному опыту. И не уверен, что все эти манипуляторы от КПСС были нарциссистами или пограничными личностиями
13 ч. · Нравится · 3
Елена Соколова Анатолий Алексеев. Я вижу эти феномены именно в клинической перспективе и применяю соответствующие термины: идентификация с грандиозностью и деструктивностью, идолопоклончество увеличивают уверенность в себе людей зависимых, деиндивидуализированных. Анонимность же (я как все и со всеми) помогает бороться с угрызениями совести, застит сознание и критичность. Это и есть тоталитарное сознание.
12 ч. · Отредактировано · Нравится · 2
Дмитрий Лубовский "...Это приоритет Я над МЫ, технологии перед гуманностью" - Александр Григорьевич называет это культурой полезности. Если следовать в этой логике дальше, то манипуляция - атрибут культуры полезности, а затем напрашивается вывод о том, что подлинность в отношениях с собой и другим характерна для культуры достоинства. Елена Теодоровна, если говорить об исходном Вашем тезисе, то да, конечно, трудно не согласиться, манипуляция - атрибут пограничной и нарциссической личности. Возможно, любая незрелость личности как недостаточность опоры на себя побуждает к использованию манипуляций.
12 ч. · Нравится · 5
Анатолий Алексеев Здесь, на мой взгляд, просматривается аналогия с одним неудачным объяснением из другой области. Все гении, в известной степени, ненормальны, но не все ненормальные - гении. Клиническая перспектива в объяснении социально-психологических феноменов не всегда убедительна.
12 ч. · Нравится · 2
Елена Соколова Согласна, клинический взгляд на "норму", не говоря уже о макросоциальных явлениях не бесспорен, но правомерен, просто потому, что многие феномены "выходят за рамки". Каким языком их описывать, довольно ли представления о вариативности и культурном разнообразии....
12 ч. · Нравится · 1
Виктор Каган Елена Соколова "понимание добра и зла в иудо- христианских культурах тоже принципиально различны, настолько, что принцип "относись к Другим так, как ты бы хотел, они
относились к тебе" не универсален?" === Вы намеренно ограничились иудео-христианскими культурами? Но даже в них этика протестантизма и этика православия, этика православия и этика иудаизма - разные этики. О более широком спектре этик уж не говорю. Но я бы предпочёл оставаться на своём профессиональном поле в обсуждении вопросов психологии.
12 ч. · Нравится
Елена Соколова Дмитрий Лубовский. Дмитрий, Вы правы, это взгляд с позиции этики утилитаризма - добро и благо - все, что полезно
12 ч. · Нравится · 1
Елена Соколова Виктор Каган. Не спорю,это пограничная область, где знание ньюансов действительно очень важно. Но ведь и в поле психологии есть место категориям ценности Другого, неприкосновенности личных границ, есть, наконец, этический кодекс психолога и психотерапевта (их много, но они единообразны), все они требуют исходить из необходимости представлять себе благо Другого и стараться искать его по мере сил и компетенции. Есть, наконец, понятия об эмпатии, psychological mindedness, нравственной зрелости или, напротив, инфантилизма, эгоцентризма. Нарциссизм или диффузия идентичности - это, если хотите, болезни несостоявшейся зрелости - этической прежде всего. Неспособности солидаризироваться с чем-то, что не есть потребность Я, своекорытие и своеволие - без границ.
12 ч. · Нравится · 2
Анатолий Алексеев "Пусть в меня кинет камень тот, кто назовет себя нравственно зрелой личностью" - как-то так.
12 ч. · Нравится · 4
Елена Соколова Ну хотя бы если угрызения совести есть и желание загладить причиненное зло, и благодарность - Мелани Кляйн писала, что мы уже тогда на пути к зрелению. А переживание печали из-за разочарования в несовершенстве - своем или Другого утраты недостижимого идеала, собственной безгрешности и правоты во всем, признание ограниченности как экзистенциальной неизбежности - большего и ждать от всего лишь человека не стоит.
12 ч. · Нравится · 4
Елена Соколова Еще раз спасибо всем - и спокойной ночи!
12 ч. · Нравится · 2
Анатолий Алексеев Увы, как говорят, "вам шашечки или ехать?". Либо мы разбираем все эти дела в этической плоскости или даже в общепсихологической (Когда-то АНЛ в своих лекциях критиковал теорию личности Айзенка, заявляя, что "если это и теория личности, то теория безнравственной личности", ибо в ней нет место моральному компоненту, и я в этом согласен с АНЛ - редкий для меня случай). Но когда мы переходим в область психопатологии - оценка анормального поведения с точки зрения морали (совесть и т. д. и т. п.) вещь недопустимая. И этический кодекс психолога тут, извините, не при чем. Равно как и применение психопатологических концепций при анализе "нормального" поведения, в данном случае поведения работников TV. Такая интерпретация все только запутывает. Спасибо за дискуссию.
11 ч. · Отредактировано · Нравится · 2
Mike Cole Dear Colleagues -- I believe you are engaged in a form of discussion that is, indeed, international in scope as Elena suggest it might be. I have seen citation of work on this topic you value. Could you please post examples so that it would become possible to have them translated for JREEP? I have many questions about how a Vygotskian distinguishes опосредованной действия from манипуляция. Is there serious work on the development of manipulation as a form of action? Further
11 ч. · Нравится · 2
Андрей Трохимец Из того времени вспомнилась шутка старожил психиатрии об иерархии в обществе "социопаты манипулируют олигофренами,а те отдают приказы невротикам"
11 ч. · Нравится · 4
Александр Ромащук Елена Теодоровна, сначала очень понятна была Ваша гуманная позиция, но чем больше разъяснений в треде, тем меньше понятна альтернатива - что же является "неманипулятивным" поведением или образом жизни? Например, насколько "неманипулятивным" было обсуждение в самом треде? Это чтобы обозримым был обсуждаемый пример
Общая характеристика следующая: "в непременном "использовании" Другого". Интересна и расшифровка: "Манипуляция исходит из имплицитно подразумеваемого превосходства Я над Ты, даже, если используется самоуничижение. Нет уважения права Другого на приватность, сохранность границ, равенство прав - неужели это так спорно, ведь это любимый многими принцип гуманизма конкретно примененный"
И вот тут как раз вспоминается пару лет назад поразившая меня интерпретация спора Достоевского с гуманистами: "Например, мы все за последние несколько лет неоднократно слышали, что гуманизм не просто имеет мало общего с христианством, но это вообще различным образом ориентированные вещи. Стороны, ведущие неутихающий спор на страницах газет и журналов, чаще отдают себе отчет в разнице, принципиальной и не сглаживаемой, своих исходных посылок, чем их читатели. (Но и спорящие - не всегда.) А между тем эта разница очевидна: перед нами две различным способом центрированные системы. В центре мировоззрения христианина, в центре (условно говоря) "культурной модели мира”, им для себя создаваемой, стоит Бог. В центре такой же "культурной модели” гуманиста - человек, личность. При такой разнице оснований понятно, что взгляд двух людей с подобными мировосприятиями на одно и то же событие будет совершенно различным, часто противоположным, что там, где один увидит лишь мерзость и бессмыслицу, другому удастся обнаружить цель и смысл" (http://magazines.russ.ru/novyi_mi/redkol/kasat/tipecor.html). Этим я хочу, во-первых, подчеркнуть саму возможность этического спора разных позиций (а не просто этики и антиэтики). Во-вторых, что вопрос манипуляции в данном разрезе как раз ставится в доминанте позиция "я - Другой", тогда как этическая позиция предполагает выход за рамки "я" к чему то большему (не обязательно Богу, но можно Культура, Родина, Народ и т.п.). В этой же связи вспоминается работа Ю.Давыдова "Этика любви и метафизика своеволия", в которой он также через противопоставление Достоевского и Толстого уже Ницше проводит критику элитаризма как максимальной выраженности Я - ведь Ницше провозгласил "Смерть бога". Речь, конечно, не только и не столько о религии, а о изначально стоящей за ней идеи Единства мира (Нуса, Разума). Возрождение породило Гуманизм как идею ценности Я, личности, но ведь этим породила и опасность "метафизики своеволия", дилемму Раскольникова. В определенном смысле породила и особый тип манипуляций?
Если гуманизм это единственный "неманипулятивный" стержень, то ведь и подвиг (как практическое утверждение чего-то большей ценности, чем "Я") также попадает в "манипуляции"? Это может быть даже принципы гуманизма - за них многие отдавали годы и жизни
Журнальный зал | Библиотека журнала 'Новый Мир'
Журнальный зал Русского Журнала: Библиотека...
MAGAZINES.RUSS.RU|АВТОР: С.КОСТЫРКО, Т.ТИХОНОВА
9 ч. · Отредактировано · Нравится · 3
Александр Ромащук Елена Теодоровна, с утра подумал, что напрасно в предыдущем посте смешал два вопроса - критерий манипуляций и сложность "индивидуальной" этики гуманизма. Поскольку больше заострился на втором, то попробую кратко пояснить первый.
Лично мне тема манипуляций более знакома по психологии конфликта и поэтому поясню про недопонимание Вашего критерия на материале конфликтологической литературы. В ней чаще всего манипуляции рассматриваются как вид тактик соперничества. А само соперничества - по классической модели "двойной заинтересованности" - рассматривается как стратегия с минимальным "интересам" к потребностям другого, т.е. безусловной доминанте своих (что вроде бы совпадает с Вашим критерием манипуляций). Вот только манипуляции представляют не все тактики соперничества, а только "мягкие". Из того, что Вы перечисляли это, например, лесть ("Обольщение"), но и "Взъерошивание перьев", "Скрытые укоры" и т.п.). Основной критерий манипуляций в этом плане это сокрытие основной цели "использования" другого. Проблема в том, что жесткие тактики - как раз, например, угроза из Вашего перечня - не являются манипуляцией. Другими словами, манипулятор это "волк в овечьей шкуре" (или, например, разведчик в чужой стране), но откровенный "волк" пусть и является "злодеем", но никак не манипулятором. Отсутствие этого различения в большей части обсуждения как мне кажется слишком расширяет понятие "манипулятор". Получается, что я манипулирую даже тогда, когда прошу подать соль или поделиться текстом книги - ведь я, безусловно, хочу использовать Другого. При этом поднятый Вами вопрос этических позиций представляется мне крайне важным, но не специфичным для манипуляции в узком значении
3 ч. · Не нравится · 5
Константин Альберт Читая Ваш последний пост, Александр, подумалось, что речь идет о манипуляции как о "свойстве" и о "инструменте".
Иными словами, когда человеку по роду деятельности (к примеру, профессиональной или трудовой, где аспект выгоды присутствует по умолчанию) приходится манипулировать средствами труда, будь то молоток, слово или выражение лица, назвать его "манипулятором" в широком значении нельзя.
1 ч. · Нравится · 2
Константин Альберт По случаю оказался на мероприятии для бизнес среды. В качестве ротозея-наблюдателя.
Это был семинар на тему "чего-то-там-про-успех-в-бизнесе". В общем, было любопытно, и заметил: арсенал манипулятивных приемов-средств-инструментов, которые использовал ведущий, что мне удалось даже поэкспериментировать.
(В перерыве выяснилось, что рабочая библиотека организатора и ведущего состоит из книг под авторством р.хаббаррда и его последователей. Удивился от плодовитости р.х, есть даже "основы финансовой безопасности" - во как!)
Практически все, что использовал ведущий, берет свое начало в психологии. Инструменты визуализации различных информационных объектов, в том числе и статистик, у них возведены в ранг технологии. Респект, одним словом.
А вот осадочек - остался.
1 ч. · Нравится · 2