Онтокритика: вторая ступень. Тексты

Историческая память народа — искусственный конструкт

Историческая память народа — искусственный конструкт

by Евгений Волков -
Number of replies: 0

«Историческая память народа — искусственный конструкт»

Аскольд Иванчик, историк, археолог, член-корр. РАН и Академии надписей и изящной словесности (Франция) — о горячих точках и взрывоопасных идеях

Фото: РИА Новости

КУЛЬТУРА 10:00 10 октября 2020
Анна Наринская специально для «Новой газеты»
 

— Давай начнем с самого раздражающего. Очень много сейчас рассуждений о том, что, мол, как это — те же самые люди, которые были столь однозначно и гневно настроены относительно аннексии Крыма, в случае похожей ситуации с Карабахом (политически территория принадлежит одной стране, а населяющие ее люди — другой) поддерживают Армению. Вопрос: действительно ли эти ситуации похожи и — раз уж я разговариваю с историком — в историческом плане?

— Мне кажется, в данном случае совершенно неважно есть ли здесь или нет историческая разница. Человеческая реакция не так устроена. Люди ориентируются на нерациональные вещи: нравится — не нравится, близко — неблизко… Понятно, что между двумя принципами — правом нации на самоопределение и нерушимостью границ — есть противоречия, которые непонятно как решать.

— Почему?

— Ну, как? Представь, что у тебя есть меньшинство, некая этническая группа, и это меньшинство хочет отделиться. Это можно назвать сепаратизмом — если ты против отделения, или национально-освободительным движением — если ты «за». Если ты признаешь право нации на самоопределение, то это противоречит нерушимости границ. А если ты признаешь нерушимость границ главным, приоритет за этой нерушимостью признаешь, то тогда ты не можешь выступать за право этой нации на самоопределение.

Аскольд Иванчик. Фото: НИУ ВШЭ

— То есть, грубо говоря, если бы мы были люди бесстрастные, просто какие-то инопланетяне — надо было бы выбрать один из этих принципов и его придерживаться последовательно?

— Вопрос. Возможна ли такая последовательность? Если ты последовательно проводишь, например, принцип нерушимости границ, то Абхазия и Южная Осетия — части Грузии. Но тут вопрос — с чего начинать?

Ну, тогда нерушимость границ Советского Союза надо признавать, да?

Нерушимость границ Югославии и Чехословакии — а чехи и словаки мирно развелись по обоюдному согласию. А если ты признаешь право нации на самоопределение как главную ценность, тогда, конечно, любое сепаратистское движение должен признавать легитимным. Но в голове у людей существует и то, и другое как ценность. И, что важно, эти ценности как-то существуют параллельно не только в головах «просто людей», которые пишут посты в соцсетях, но и у политиков тоже. Выбор того или другого ситуативный, и противники потом упрекают сделавшего этот выбор в двойных стандартах.

По поводу Крыма и Карабаха — тут есть все-таки разница. Например, существенная разница в том, что Крым не стал самопровозглашенной независимой республикой, а стал частью России. И я уверен, что

если бы Крым, пусть под полным контролем России, с военными базами, с чем угодно, стал бы независимым, ну типа Абхазии или Приднестровья, то реакция в мире была бы гораздо менее возмущенной.

Потому что одно дело это самопровозглашенная республика, то есть торжество права нации на самоопределение — таких не так уж мало, начиная с Северного Кипра, а другое дело, когда самоопределения-то не произошло, произошло отделение и присоединение к другому государству. А Карабах не присоединен к Армении. Более того, Армения официально не признает его независимость. То есть тут есть существенные различия. Но для людей, которые реагируют в фейсбуке, это, конечно, совершенно неважно.

— Еще одно различие — при всем невероятном различии нынешних путей Украины и России в Крыму живут люди одной культуры. А в Карабахе как бы видим столкновение двух разных культур. Насколько это важно? Можем ли мы сказать, что там происходит столкновение мусульманского и христианского мира?

— Сначала по поводу близости двух этносов и двух культур. Близость двух этносов никогда не мешает ненависти и кровавым конфликтам, наоборот,

масса примеров, когда очень близкие этносы друг друга режут с большим удовольствием. Взять хоть народы бывшей Югославии.

Между русскими и украинцами все-таки есть разница в языке, а между сербами и хорватами практически никакой не было, и боснийскими мусульманами тоже. Но конфликт был. И таких случаев не так уж мало. То есть разница культур — вовсе не тот фактор, который способствует конфликту, так же как близость культур не спасает от конфликтов.

Насчет же столкновения христианского и мусульманского мира, на мой взгляд, такой взгляд вообще бессмысленный, в нынешнем мире такого просто нет.

— Неожиданно.

— В головах у некоторых людей это есть, ну, скажем так: в одном и том же конфликте одни люди видят один тип конфликта, а другие — другой, в том числе его участники. Вот, например, когда была Чеченская война.

Чеченская война начиналась вовсе не как религиозная: Джохар Дудаев, когда его спросили — суннит он или шиит, не знал, что отвечать, потому что не знал разницы.

Он сказал, что он мусульманин. Понятно, что для большинства чеченцев, когда первая чеченская война начиналась, ислам играл ничтожную роль, ну как, может быть, часть традиций народа. Это была настоящая война за национальное самоопределение. Потом туда, как магнитом, притянуло людей, боровшихся за ислам во всем мире…

— Вроде Хаттаба?

— Да. Ну, то есть в этом конфликте одни участники видели одно, другие — другое. Кстати, на Кавказе почти все конфликты не были конфессиональными, конфессии играли минимальную роль. Очень тяжелые войны — Грузия с Абхазией и с Южной Осетией. И абхазы, и осетины, и грузины — преимущественно христиане. А на стороне абхазов-христиан воевала Конфедерация горских народов Кавказа, куда входили главным образом мусульмане. Там разделение шло по совершенно другим линиям, не по религиозным.

Тех, кто ведет религиозную войну в мире, разумеется, немало — это джихадисты. Но для них главный противник вовсе не христиане, для них главный противник — это неправильные, с их точки зрения, мусульмане.

И ИГИЛ*, и Талибан*, они боролись не с христианами в первую очередь — если христиане под руку попадались, то, конечно, и их уничтожали, но они никогда не были главной целью.

И если брать Карабах, то это уж точно не война конфессий. Для Азербайджана это не религиозная война, религия не играет никакой роли. Азербайджан поддерживает Турция. Кто по религии азербайджанцы? Это мусульмане-шииты. Турки — сунниты. Между суннитами и шиитами — вечный конфликт. Еще одно заинтересованное лицо — Иран. Там тоже шииты. Азербайджанцы — шииты, потому что они входили в состав Персии и были с ней тесно связаны, а в Иране до сих пор живет гораздо больше азербайджанцев, чем в Азербайджане. Если бы разделение шло по религиозному принципу, то Иран должен был бы быть вместе с Азербайджаном и против Турции. Кто там еще есть, кроме армян? Есть курды — мусульмане, которые полностью на стороне армян и держат Лачинский коридор.

— Лачинский коридор — это что?

— Это территория между Карабахом и Арменией, у них же нет общей границы, между ними есть так называемый Лачинский коридор, или Лачинский район, где преобладают лачинские курды, армян там меньше. Курды — сунниты, они бы должны быть сторонниками Турции. Но ничего подобного, они — союзники армян вернейшие, причем с самого начала, с карабахской войны. Почему? Потому что турки ассоциируются с азербайджанцами, а турки — худшие враги курдов.

Дальше. Если брать исторические травмы, то мы понимаем, что геноцид 1915 года для армян очень важен, и память о нем в подоплеке нынешнего противостояния есть. Но ведь тогда курды принимали активнейшее участие в уничтожении армян.

Это регион, где курды и армяне жили вперемешку. Конечно, Энвер-паша, младотурки все это инспирировали и руководили. Но вот конкретно, чьими руками это делалось, — это делалось не только и не столько руками регулярной армии, а во многом руками местного курдского населения. Тем не менее это не мешает сейчас армянам и курдам быть союзниками и друзьями. То есть исторические вещи, конечно, важны, но, скажем так,

важно то, что удержалось в исторической памяти народа, а историческая память избирательна.

— Вот мы дошли до того, о чем я и хотела с тобой говорить... О влиянии исторической памяти на сегодняшние конфликты.

— Сейчас про это начнем. Но важно все-таки проговорить: для тех, кто участвует в этом конфликте, религиозное противостояние неважно. Важно решение других вопросов, в основном национального характера.

Пожалуй, единственный, у кого есть хоть какие-то религиозные цели или хотя бы какая-то чувствительность религиозная в этом конфликте, — это лично Эрдоган и его окружение, потому что 

у него мания восстановления Османской империи, а султан был не только светским главой Османской империи, но и халифом — главой всех мусульман.

Амбиции Эрдогана — восстановить в новой форме империю и восстановить единство всех мусульман, как бы халифат.

— То есть Турция, по его мнению, должна быть лидером и политическим, и религиозным всех мусульман?

— Да, но не в той форме, как ИГИЛ*, что тоже борется за создание халифата; ИГИЛ* — это его враги, у них совсем другая концепция халифата. При этом сила Эдрогана в том, что он впервые в новейшей истории Турции объединил национализм с исламом. Вообще-то между ними есть противоречие — для любой мировой религии, в том числе для христианства — вообще-то этническое происхождение неважно. Для мусульман тоже, главное, что ты член уммы, а, кто ты — конвертированный русский, афганец, сириец или кто… Ты — мусульманин. И все. И идеология ИГИЛ*, собственно, — это именно создание халифата, единого государства всех мусульман без различия народов. В Турции после первой мировой войны Ататюрк сделал ставку на национализм, на продвижение турецкости, а это было невозможно без отказа от османского имперского, в том числе религиозного наследия. И вся история Турции XX века — история противостояния националистов-кемалистов, для которых армия служила опорой, и исламистов, нередко побеждавших на выборах. Эрдогану впервые удалось объединить исламистов и националистов. Так вот Эрдоган тут может быть единственным участником конфликта в Карабахе, который даже не разыгрывает религиозную карту, а, возможно, имеет в виду религиозный аспект.

В подвале дома в Нагорном Карабахе. Фото: Павел Волков, специально для «Новой газеты»

— А историческую карту кто-нибудь разыгрывает?

— Это да, ее в этнических конфликтах разыгрывают все и всегда. Для начала расскажу, как ее разыгрывали раньше. Был такой ученый Играр Алиев — прекрасный ученый старшего поколения, ровесник моих учителей. Он был настоящий, честный ученый, специалист по древней истории Ирана и Закавказья. Тогда во всех советских республиках, тех, где этнический вопрос был особенно важен, как на Кавказе, сформировались свои версии истории, в том числе и древней. Версии националистические и часто довольно дико выглядевшие с научной точки зрения. Из центра на это смотрели сквозь пальцы. Считалось, что это помогает выпускать пар национализма: мол, люди не на площадь пойдут требовать независимости, а просто будут читать о величии своего народа в III тысячелетии до нашей эры. Понятно, что эти версии в разных республиках обычно не стыковались между собой.

Так вот, азербайджанская националистическая версия истории подразумевала, что тюрки жили в Азербайджане всегда, чуть не с палеолита, и с самого начала они были азербайджанцами.

А на самом деле тюрки в Азербайджане появились в XI–XII вв., по местным понятиям вчера, пришельцы.

До азербайджанцев на территории Азербайджана был довольно сильный иранский элемент, это была часть Персидской империи, Ахеменидской, да и само слово «Азербайджан» — это название иранского происхождения, происходит от античного названия Мидия Атропатена. После Александра Македонского во владение вступил сатрап, один из правителей местных, по имени Атропат, он был перс, конечно. И его область под названием Мидия Атропатена всегда оставалась как бы отдельной исторической областью. И вот это название, пройдя через посредничество разных языков, стало Азербайджаном. То есть даже собственное называние, оно иранское. А еще на территории Азербайджана существовало сильное государство кавказских албанцев, говоривших на особом языке и имевших письменность; впоследствии они были ассимилированы тюрками.

Так вот Играр Алиев, защищая историческую правду, писал, что в Азербайджане были иранцы. И что тюрки туда пришли позже. И что до них здесь жили албанцы. Это, конечно, противоречило официальной концепции, и его страшно гнобили.

— Это было в 70-е годы?

— В 70-е годы. Но совсем загнобить было невозможно, он фронтовик, очень известный ученый, но, скажем, в Бакинском университете (в курсе отечественной истории) рассказывали об измышлениях врага нации Играра Алиева, ему били окна, он по Баку передвигался под охраной своих аспирантов.

Фокус в том, что его концепция всегда была такая: азербайджанцы — потомки всех, кто здесь жил, включая албанцев, другие народы, и он же писал, что и карабахцы — они тоже потомки древних албанцев, как и азербайджанцы, то есть мы с ними один народ, но эти перешли в армянское христианство и на армянский язык, а эти перешли в ислам и на тюркский язык. Это никому не нравилось. Но ситуация изменилась в канун первой войны в Карабахе.

И тут оказалось, что эта концепция очень на руку, потому что если азрбайджанцы с карабахцами — один народ, то и земля Карабаха — понятно чья.

И вот этому гонимому Играру Алиеву тут же предложили написать историю Карабаха с этой точки зрения… А затем он стал одним из самых уважаемых официальных историков Азербайджана.

— Это уже было в постсоветское время?

— Книжка вышла, я думаю, в 1987–1988 гг., накануне, но шла, так сказать, идеологическая подготовка. И эта книга была написана с тех позиций, которые он всегда защищал и за что терпел нападки…

— А тут она оказалась актуальной...

— Он всегда оставался на одних позициях, просто раньше они были противоположны «национальному» варианту истории и тогдашней исторической памяти, а когда ситуация изменилась, стали по сути знаменем той же самой исторической памяти в новом варианте.

Скажем так, историческая память народа избирательна. Более того, она умеет вспоминать совершенно противоположные вещи в зависимости от обстоятельств.

Фото: РИА Новости

— Вот это очень важный момент. Ведь при этом на историческую память непрестанно ссылаются как на решающую причину для самых радикальных вещей, включая войны.

— Для того, чтобы понять что такое историческая память, надо понять, кто является ее носителем и кто определяет, что есть в исторической памяти, чего нет. Конечно, не народ целиком. Обычно люди не помнят своей истории глубже, чем на три поколения назад. Исследования по устной истории это показывают. Так вот, носителями исторической памяти является интеллигенция, образованный слой. Соответственно, именно она определяет, что туда входит, а что нет. Менять содержание исторической памяти интеллигенция может очень просто и буквально за считаные годы. Вот недавно вышла в Литве замечательная книжка о том, когда литовцы начали считать Вильнюс своей столицей — где-то в 1890-е, а до тех пор даже и думать не думали — там было 2% литовского населения. А уже в 1907 году это считалось общим местом литовского дискурса, что Вильно-Вильнюс — это наша столица.

Интеллигенция, точнее — совсем тонкий слой влиятельных публичных интеллектуалов, он может формировать историческую память народа быстро и в разных направлениях.

Иногда это случайно происходит. Манипуляции — я не уверен, что это правильный термин, потому что манипуляция подразумевает, что у тебя есть цель, что ты с такой-то целью устраиваешь манипуляцию и ее добиваешься. В большинстве случаев это не так. В большинстве случаев цели нет. И люди, которые формируют историческую память, они просто верят в свои версии. Так что историческая память — это искусственный конструкт, который легко меняется и может быстро заменяться на абсолютно противоположный…

— Вот тут я позволю себе с тобой не согласиться. Мы видим огромное количество примеров, например, в России, как именно этот конструкт является предметом манипуляций, например, властей…

— А происходит это потому, что в какой-то момент заинтересованные люди замечают, как меняется этот нарратив памяти и понимают, что на него можно повлиять. Но совсем не факт, что сознательные манипуляции властям удаются — примеры такого, конечно, есть, но есть и обратные. Удается это, когда на стороне власти есть публичные интеллектуалы, которых слушают.

Повторюсь, историческая память формируется случайным образом и избирательно, и зачастую очень далека от исторической реальности. Более того, историческая память разных групп об одних и тех же событиях, не только этнических, но и социальных, разная и несводима друг к другу. Поэтому когда речь идет об исторических аргументах, это аргументы на самом деле черпаются не из истории как науки, а из исторической памяти, уже многократно манипулированной и искаженной. Поэтому, конечно, эти аргументы абсолютно нелегитимные, их вообще нельзя принимать во внимание.

А вообще, если мы говорим об этнических конфликтах, например, то апелляция к исторической памяти только вредна. И вообще-то в идеале было бы лучше забыть все, что было, и начинать переговоры в любом этническом конфликте с чистого листа, с анализа того, что сейчас. В реальности это, конечно, невозможно, никто не может забыть то, что было. Но, на мой взгляд, исторические аргументы при обсуждении этнических проблем должны быть исключены.


*ИГИЛ, Талибан — запрещенные в России организации.

2541 words