Марина Кедрова с Гасаном Гусейновым.
Это интервью я взяла у Гасана Гасан Гусейнов (Gasan Gusejnov) в 2018 году, и оно было опубликовано в нашем кафедральном альманахе. По-моему, замечательный разговор получился!
"Испытательный полет в кущах постграмотности..."
М.К.: Гасан Чингизович, хотелось бы поговорить о различных процессах, происходящих в современной культуре. Может быть, мои вопросы покажутся не очень связанными между собой, но я надеюсь, что в итоге найдется какой-то общий знаменатель. И начать разговор было бы интересно с вопроса о возможности и правомерности сознательного вмешательства в культуру и попыток ее изменить. В работе «Научная теория культуры» Бронислав Малиновский говорит, что культура представляет собой единое целое, сложную совокупность взаимосвязанных институтов, удовлетворяющих разнообразные потребности человека. Эта тонкая, сложная система находится в состоянии равновесия, и любое вмешательство в нее, любая попытка что-то в ней изменить, может в конечном счете разрушить культуру (в качестве примера он приводит попытку запретить «охоту за головами»). Согласны ли Вы с таким взглядом на культуру? Можно ли пытаться «улучшить» культуру путем сознательного воздействия? Можно ли вообще пытаться регулировать культуру?
Г.Г.: Теория культуры Малиновского и особенно теория языка у него – это вновь актуализируемая постколониальная наука, которая своей живости нисколько не утратила. Современник Малиновского – Осип Мандельштам – говорит о том же, когда предлагает изучать историю культуры не столько как историю приобретений, сколько как историю потерь. Любая новизна чуть-чуть отменяет и разрушает то, что мы вроде бы только что видели, и вот его уже нет. На его месте появляется совершенно другой опыт. А прежний очень быстро улетучивается. Иначе говоря, единственной страдающей стороной при отказе видеть в культуре неприкасаемое целое является исследователь.
Приведу вот какой пример. В традиционной советской культуре почти не было дезодорантов. Знаю семьи, даже жившие в отдельных квартирах, в которых в течение недели взрослые мужчины и подростки «мылись по пояс»; растительность подмышками они не брили, причем не из гомофобных соображений, а под девизом «не мужское это дело». Можно было, очутившись с ними рядом, разглядеть желтые отложения соли у корней волос. Понятно, что все это благоухало. В современной Германии такие люди тоже есть, они там называются «натуристами». А в тогдашнем СССР этими «натуристами» было просто большинство населения. Когда будет написана осмотическая история советской (или иной традиционной) культуры, в центре будет ошибочно маячить пастернаковское «мыло и пряники на меду» как символ природной чистоты простого человека. Но настоящий запах на транспорте и в бытовках был совсем другой, реальный осмотический антураж девиза «мир, труд, май» был какой-нибудь «лук, пот, кал». Его воспринимали как уже чужой сначала немногие, а потом, мало-помалу, и почти все. Так что, кажется, сейчас этот план совсем еще недавней культуры не так-то просто восстановить. Только изредка старые культурные навыки просыпаются, как протуберанцы советчины. В прошлом году, гневаясь на западных людей, которые, дескать, лезут нас всему учить, известный телеведущий Доренко пригрозил, что нам от них скоро и туалетная бумага не нужна будет – «обойдемся, будем, как раньше, жопу пальцем подтирать». Мощно пахнуло, по слову поэта, «озоном» – пристанционной будкой без воды и даже без клочка газетки, зато с длинными каловыми полосами, проведенными ловкой рукой советского отдыхающего по стенкам скворечника. Стало быть, сравнительно не старый еще человек, уже вроде бы переживший культурный взрыв туалетной бумаги и даже, кто знает, может, и биде в ватерклозете, в острой ситуации возвращает исследователя к советской культуре «дешевого и сердитого».
М.К.: К чему Вы клоните? К наносности пришедшей с Запада культуры гигиены и готовности отвергнуть ее, если, так сказать, деньги кончатся?
Г.Г.: К тому, что культуру трудно описывать в дихотомии комплексности – целостности, а нужно видеть в ней пространственно-временное несовпадение, например, институтов и личной культурной идентификации. Можно позаимствовать или развить собственные институты социальной чистоплотности, но человек, творец культуры, может легко выпростаться из новых пеленок для своей социальной среды. Чистота становится символом «западного лицемерия». При этом человеку кажется, что он принужден мыться или бриться исключительно для приличия, а стóит остаться наедине с собой, и вполне можно опуститься.
М.К.: Тогда вот какой встречный пример. Приблизительно с 10 в. на Фарерских островах существует китобойный промысел. Каждое лето всё мужское население выходит в море, и в эти дни забивают около тысячи гринд (гринда – это что-то среднее между китом и дельфином, насколько я понимаю). В интернете полно фотографий, на которых мы видим, что вода в бухте становится совершенно красной от крови этих животных, а на побережье рядами лежат сотни и сотни убитых гринд. Защитники прав животных, да и просто многие люди считают, что этот ежегодный обычай нужно запретить, поскольку, во-первых, он жесток, а во-вторых, никакой экономической необходимости в забое гринд сейчас уже нет. Но фарерцы на это отвечают, что обычай никак не влияет на численность популяции гринд (и это правда!), а самое главное – он осуществляет культурную идентичность фарерцев, позволяет им «чувствовать себя фарерцами». Устаревший, казалось бы, институт продолжает выполнять свои функции и вполне совпадает с личной культурной идентификацией. Давайте немного пофантазируем и представим, что будет, если запретить этот обычай?
Г.Г.: Да, подобно корриде в Испании, этот обычай выламывается из современных представлений о приемлемости насилия, в том числе и в особенности – ритуализованного. Но в Вашем вопросе не случайно размыт вопрос о субъекте. Абстрактно «запретить» легко. Но поставьте вопрос в другой плоскости. Например, в такой: «В какой форме международное сообщество (или группа философов Московского университета) может попросить фарерцев отменить их традиционный обычай?». Вот если лично перед нами поставят именно этот вопрос, нам сразу станет легче. И мы от этой затеи, скорей всего, откажемся. Потому что масса адресатов подобных запретов у нас в стране. Например, разве не следует просить родителей не бить детей? Или, например, проводить с детьми и внуками не менее стольких-то часов своей каждодневной жизни? И тогда коррида или забой фарерцами бедных гринд попадут в правильную точку нашего внимания.
М.К.: Согласна с Вами, но всё же это был не вопрос о приемлемости насилия, а здесь речь идет о том, что через это насилие строится культурная идентичность целого сообщества (фарерцев). И стоит ли вмешиваться и пытаться разрушить эту культурную идентичность? Малиновский наверняка сказал бы, что нет.
Г.Г.: Малиновский сказал бы, что нет. Но что это значило бы для нас? Должен признаться, что первое мое знакомство с работами Малиновского произошло при посредничестве, могу сказать, близкого друга и даже наставника всего моего семейства конца 1980-х – начала 1990-х великого антрополога и философа Эрнста Геллнера. Из долгих разговоров, которые были у нас в Москве, в Вене и, особенно, в его лигурийском убежище под говорящим названием Глори, я вынес, среди прочего, мысль о крайней нестойкости этой самой культурной идентичности. Вернее, о том, что она держится на структурном насилии, по миновании которого возникает новая сущность, да, несколько более хилая, чем прежняя, как сокращается луковица при снятии с нее кожуры. Если этому процессу долго препятствовать, то луковица все равно скукожится, сморщится и сгниет. Коренной вопрос и состоит в устранении имманентного насилия. В Испании это может быть коррида, на Фарерах – забой гринд, в России, может быть, – пытки в пенитенциарных учреждениях, а в Штатах – маниакальное пристрастие к боевому оружию, из которого то и дело убивают десятки подростков в самой охраняемой стране в мире. Культурная идентичность в изолированных сообществах не воспринимается как в первую очередь организованное насилие и молчание насилуемых. Но как только происходит послабление изоляции, как только оживает культурный трансфер, выясняется, что гетерогенные факторы ставят сообщество перед выбором: или я должен приспособить свои культурные практики к новым, разделяемым большими сообществами, ценностям, или останусь в изоляции. Малиновский чувствовал себя представителем агрессивного внешнего большинства, приходящего со своим собственным инструментарием насилия, поэтому для него вопрос и стоял все-таки иначе, чем для нашего поколения.
М.К.: Стало быть, Ваш ответ, что культурная идентичность может быть разрушена во имя отказа от традиционных форм насилия?
Г.Г.: Вы это прекрасно сформулировали, но мой ответ не будет таким уж стопроцентно утвердительным. Потому что есть формы внутрикультурного насилия, по поводу которых лично у меня нет определенного мнения. Это касается, например, обрезания как религиозно-гигиенической процедуры. Мусульмане сдвинули эту позаимствованную ими у иудеев процедуру с младенчества на отрочество, христиане вовсе отказались от этой практики. А у нас разговор об этом идет на уровне анекдота «во-первых, это красиво», хотя, например, кошерная кухня становится все популярнее на продвинутых авиалиниях. Стало быть, все дело в насильственной компоненте.
М.К.: Как, например, при публичном жертвоприношении овец перед определенными праздниками…
Г.Г.: В этом случае, мне кажется, мы имеем дело с обычным лицемерием и мировых религий, и секулярных сообществ, лицемерием, являющимся одной из важнейших скреп современного общества: ежечасный индустриальный забой скота – это норм, а барашка, понимаешь, раз в году не тронь – добрый пастырь не велел.
М.К.: Кстати, об обрезании… В одном давнем интервью Ричарда Докинза спросили, как он понимает толерантность, и Докинз ответил примерно следующее (цитирую по памяти): «Когда со мной разговаривает человек и жует жвачку во время разговора, мне это неприятно, но я терплю и делаю вид, что вообще не замечаю. Но когда я узнаю, что девочкам отрезают клитор [женское обрезание], меня это оскорбляет, и я не могу к этому относиться толерантно».
Г.Г.: Отличный пример. А теперь представьте себе, что мы ведем этот разговор в аудитории, где присутствуют люди разных поколений, причем все они были бы преподавателями и студентами университета. Ведь обязательно найдется кто-то, кто скажет, что предосудительно или выходит за рамки культурной нормы сам факт обсуждения этой темы. Для, скажем, молодых и социально ответственных людей главным будет вопрос о биополитике и гендерном терроре по отношению к женщинам в исламистской среде, а для старших главным и едва ли приемлемым будет сам факт разговора на такую якобы скользкую тему.
М.К.: Спасибо, я поняла. Давайте теперь обратимся к материи, наиболее близкой для Вас – к языку. В наши дни происходит девальвация многих слов, которые еще недавно воспринимались всерьез, и употребление которых создавало некоторый положительный контекст. Слова «демократия», «либерализм», «толерантность» в значительной степени обесценились, недавно возникли даже их уничижительные модификации («дерьмократия», «либерасты», «толерасты» и пр.). Я бы сказала, исчезла серьезность в отношении к этим словам. Согласны ли Вы с этим, и если да, то как бы Вы объяснили это явление?
Г.Г.: Это очень интересный и многослойный вопрос. На поверхности мы видим сарказм: за 1990-е годы страна насмотрелась на новую социальную ложь. Борис Ельцин декларировал демократию и новую Россию, а за короткое время сам превратился, отчасти – силами своих сказочно разбогатевших помощников – в фальсификатора выборов, поощрявшего расхищения национальных богатств страны. И Запад, декларирующий политические свободы, в данном конкретном случае предал свои ценности. А реконструкторы советского вдруг почувствовали что-то вроде второго дыхания. И только одно выдает их неуверенность – ярость в отрицании как раз тех западных ценностей демократии и либеральной модели экономики, благодаря которой сами они так сказочно обогатились. Обилие таких вот снижающих новых словечек – это, для меня, сигнал психического неблагополучия, глубокого невроза. Возникшее в порядке шутки и стеба накопило довольно смертоносную энергию серьезности.
М.К.: В статье «Постправда, или Новое наступление трикстеров» Вы писали: «Трикстер — это человек, который наделяется признаками мифического героя, в отдельных случаях даже божества, но при этом допускает постоянное смеховое переозначивание реальности и глумится над всеми, однако при этом не вызывает у масс людей отторжения и, тем более, исторжения из сана или отстранения от политической роли… Чем более грубым и вызывающим становится персонаж, тем более он приемлем для массового восприятия». Как Вы думаете, почему сейчас, во второй половине 2010-х годов, именно трикстеры выходят на первый план? Почему не Мудрец, не Любовник, не Герой, не Бунтарь, а именно Трикстер так привлекателен для масс?
Г.Г.: Как мне кажется, трикстер отчасти совершает то, о чем маленький массовый человек не может и мечтать. Вот почему он готов передоверить сильному и почти волшебным образом пришедшему к власти человеку свои мелкие невзгоды. Если получится побольнее отомстить удачникам с их встроенным правом на обеспеченную спокойную жизнь, то что может быть лучше? Да, мы тоже пострадаем, но нам-то почти нечего терять, зато вся эта элита-улита слизь пустит.
М.К.: Да, но и Герой, и Мудрец, и Бунтарь тоже могли бы совершить то, о чем маленький человек лишь мечтает! Почему же не им, а именно Трикстеру передоверяет свои чаяния массовый человек? И я опять возвращаюсь к теме серьезности: почему серьезность не популярна и неинтересна? Является ли «стебное» снижение своего рода защитной реакцией или, наоборот, такое снижение – проявление агрессии? Или оно порождено нежеланием сделать над собой культурное усилие (например, и Коллингвуд, и Элиот писали о том, что в приобщении к культуре всегда приходится делать над собой сознательное усилие)?
Г.Г.: Трикстер гораздо ближе простому человеку, потому что он – приемлемый моральный урод, которым этот самый простой человек тоже является. Трикстер легитимирует моральное уродство и ничтожество притерпевшегося ко всякой дряни трусливого массового человека. Он не требует от массового человека встречных подвигов. И никакого сознательного усилия этот простой человек делать над собой не собирается. Стебное начало освобождает его от ответственности и в случае соучастия в каком-нибудь коллективном действии, которое совершается стаей, идущей в кильватере трикстера. На этом построено, если отвлечься от военно-политических ужасов, например, соучастие граждан в финансовых пирамидах. Все эти обманутые дольщики и пайщики никогда не признаются в том, что залезли в тяжелейшие аферы, потому что хотели вместе с организаторами надуть и обуть «всех остальных». Просто не успели. Соседка успела, а я – нет. И вот я стал обманутым дольщиком, жертвой недобросовестных негодяев. А то, что я сам записался в его свиту, был соучастником заведомого мошенничества, этого обманутый дольщик вспоминать не желает, требуя жалости и справедливости. Структурно изоморфны – и этим образуют культурную общность – какой-нибудь начальник гигантской энергетической компании, на которого свалилось баснословное состояние, и житель одного с ним города, на которого свалилась такая же баснословная нищета: они приняли режим трикстерства.
М.К.: И это как раз видно по речевому портрету так называемых олигархов или их пресс-секретарей, хамовато балагурящих и требующих для своих хозяев абсолютной свободы от ответственности.
Г.Г.: Другой пример – толпы людей, чуть ли не с ночи записывающиеся в Москве на массовку в телешоу центрального телевидения. Они получают за это несколько сотен, знают, что на них наживаются «бригадиры», они вынуждены целыми днями терпеть запись «программ» с участием людей, которым им самим хочется плюнуть в лицо. Целое поколение в моральном отношении изувечено низменным в самом своем замысле явлении современной массовой культуры. От этих людей невозможно требовать «серьезности», потому что в некоторых случаях имеется прямая угроза суицида: «На что, черт возьми, уходит жизнь?». А в стебном режиме они как-то держатся, общаются, обсуждают своих лолит и малаховых – как обезьянок в зоопарке, кто на каком наркотике сидит, у кого мат веселей, чьи «бригадиры» подобрей. Наблюдая изнанку телевизионной жизни, эти несчастные пенсионерки и пенсионеры, бодрящиеся из последних сил, даже кажутся себе более осведомленными в вопросах жизни вообще – «плавали, знаем!». В 1970-1980-х годах это были читатели толстых журналов и посетители первых демократических митингов. Теперь, потеряв источники достойного заработка, они попали в новую культурную нишу, в ловушку, и вынуждены моделировать «трикстерство» в малых дозах.
М.К.: В монографии «Советские идеологемы в русском дискурсе 1990-х гг.» Вы, помимо прочего, показываете, как формируется речевое поведение, основанное на речевых стереотипах, и здесь возникает одно очень важное понятие – «ключевые слова». Какие слова сегодня, во второй половине 2010-х гг., Вы назвали бы ключевыми в русском дискурсе?
Г.Г.: Ключевое слово обычно не произносится, а подразумевается, причем внешним внимательным наблюдателем. И таким ключевым словом, объединяющим все социо-культурные процессы в современной России, я считаю правоотступничество. Его смысл в почти азартной готовности не признавать над собой никаких законов, никаких норм. Право на жест захватывается с невообразимой наглостью, накрывая все общество. Здесь мало произносить мантры про «рыбу, которая гниет с головы», хотя после 2014 года общество вывалилось довольно далеко за пределы правового поля.
М.К.: И последний вопрос. В «Галактике Гутенберга» Маршалл Маклюэн вводит такое понятие, как «постграмотность» (post-literacy), которая вовсе не тождественна «дограмотности» (pre-literacy). Постграмотность – это особое состояние культуры, возникшее именно в электронную эпоху. Маклюэн говорит о том, что в эпоху устной (аудио-тактильной, дописьменной) культуры все чувства человека существовали в едином комплексе, и несмотря на преобладание аудиального начала, существовало единое поле опыта человека, которое отражалось в единстве мифа. Сегодня, в эпоху электронной культуры, «продолженные» способности и чувства людей (одна из его центральных мыслей о «расширении» человеческих чувств и способностей с помощью культуры) вновь образуют единое поле опыта, предполагающее их коллективное осознание. Так вот, постграмотность – это совершенно новый тип отношений в культуре, но Маклюэн писал об этом феномене еще в начале 1960-х гг., с тех пор многое изменилось. В самом простом, элементарном смысле грамотность можно определить как умение «читать и писать». Можно ли сказать, что в эпоху постграмотности возникает новый тип чтения и новый тип письма, и как это влияет на культуру в целом?
Г.Г.: Грамотность постписьменной эпохи – новое, просто до дрожи новое явление, кое в чем напоминающее грамотность предписьменной эпохи. Тогда люди находились на выходе из одного и на входе в другой эон. Не иначе обстоит дело и в наше время. Всего за один век – двадцатый – успели возникнуть и устареть гаджеты, революционизировавшие не только восприятие, но и производство знания и артефактов. Если говорить в терминах Беньямина-Маклюэна, таких Бойля-Мариотта общественных наук целой череды пост-эпох, то что должен уметь человек эпохи бесчувственного пикселя и безумной нацеленности на чувственное переживание, что было бы похоже на, скажем, людей гомеровской эпохи? Как и тогда, сегодня нужно становиться существом, которое, чтобы выжить, должно учиться мгновенно переходить с языка на язык.
М.К.: Вы готовы это сходство свести к способности разумно откликаться на совершенно разные грамотности? Например?
Г.Г.: Например, посмотрите на эпоху толкований пророчеств, расколдовывания всякого волшебства и заклятий. Она тянулась очень долго, мы ее начала и концы находим в мифологии судьбы и знания. Если отвлечься от конкретных обстоятельств, какой культурный навык стоит за древнейшей герменевтической практикой? Конечно, это навык считать воздействие языка на внешний мир субстанцией коммуникации. Необходимость переводить с языка знамений на политический или бытовой язык сообщества вызвала появление группы профессионалов со своим этосом, со своим кодексом поведения. Герои вроде Тиресия, Эдипа или Одиссея в этом смысле зеркально противоположны нам нынешним. Но они совершают тот же испытательный полет в кущах постграмотности, что и люди, приобщенные к «компутеру» как, например, к частному издательству. Человек, умеющий читать знаки, оставленные другими людьми, или, скажем, переводить с языка птиц, это мифический прорицатель Мопс, а в наше время – программист, а в недалеком прошлом – издатель или редактор культовой газеты или влиятельного журнала, издательства.
М.К.: Смутные ожидания общества он пересказывает понятными обществу словами?
Г.Г.: Да он и формирует эти смутные ожидания, а его соперники по мере сил состязаются с ним в этом.
М.К.: А что теперь?
Г.Г.: А теперь это делают технологические компании, направляющие творческую активность большинства людей в лабиринт внутреннего мира, который иногда пересекается с неким подобием реальности, тоже страшно искаженной.
М.К.: Не могли бы Вы привести какой-нибудь пример? Если можно, не такой отдаленный и слабо верифицируемый, как мифы.
Г.Г.: Ну хорошо, тогда давайте вспомним комедию Аристофана «Ахарняне». Это самый конец 5 в. до н.э. Несколько лет идет Пелопоннесская война. Взаимная ненависть афинян и спартанцев, как теперь бы сказали, совершенно иррациональна. И вот главный герой комедии принимает решение заключить с заклятыми врагами частный мир. Для себя и для своих домочадцев. У Аристофана и его зрителей это – подобие ролевой игры, которая может быть вынесена на сцену театра Диониса. Сценическое действие остается игрой, а настоящая война кончится жесточайшим поражением Афин. Но нам сейчас важно другое: вскоре вся эпоха Аристофана станет особо изучаемым отрезком главных открытий человеческой мысли для следующих полутора тысячелетий, если не больше. Тут будет и Фукидид, изучающий опыт поражения, и Платон, пересказывающий Сократа и словно чуть-чуть разочарованный тем, как мало воздействует живая устная речь и сколько, несмотря на все аргументы Сократа, еще предстоит понаписать, чтобы, как станут говорить в дальнейшем, «достучаться до людей». Не говорю уже об Аристотеле, на склоне дней разочаровавшемся в политконсалтинге.
М.К.: Иначе говоря, Вы предлагаете именно здесь увидеть модельные отношения для «постграмотности»? Как подобрать адекватный ей теоретический метаязык?
Г.Г.: Да, нужен великий урок переосмысления и пересказа на более понятном языке. Поэтому в языке комедии так много искажений слов, так преобразованы простейшие слова. Есть здесь и колоссальный опыт поражения, не усвоенный урок недооценки гораздо более примитивного противника. И он передается следующему поколению как загадка двух враждебных культур в одной культуре, или даже нескольких конкурирующих культурных entities. Для их истолкования в дальнейшем потребуются новые дихотомические теории (от Ницше с его дионисийством и аполлонизмом до Хёйзинги и Бахтина с «карнавалом»). Тихие же описательные теории остаются до поры до времени не очень заметными, но в дальнейшем оплодотворяют целые научные направления.
М.К.: У «дихотомических», как Вы их называете, теорий есть все-таки преимущество обостренной, рельефной наглядности, которая показывает, что сосуд давно можно было открыть, просто дерзости не хватало. А какие Вы имеете в виду «тихие описательные теории»?
Г.Г.: Ну вот гораздо более скромная, точнее сказать, менее зрелищная теория «публичной морали» Кеннета Дувра (K.J. Dover) как раз подобрала такой мета-язык. С помощью этого языка Дувр своим анализом гомоэротического аспекта афинской культурной жизни, с одной стороны, в начале 1970-х годов дал толчок queer studies. С другой стороны, Дувр показал, каким удивительно хрупким образованием, случайно сложившимся и отложившимся в памяти неблагодарного потомства, были Афины конца 5 – начала 4 века. Все дело тут в том, что эта культура сама себя беспрестанно описывала, требуя все более критически отточенного слова. А вот основания культуры, произведенной этим обществом, будут сначала отвергнуты македонским завоеванием, а потом усвоены и даже отчасти обожествлены в совершенно других условиях. Настоящей Элладой греческий мир станет только после открытия его Римом, куда более устойчивым, чем можно было бы подумать, – и в своем невероятном разнообразии, и в своих унифицирующих скрепах.
М.К.: Ловко получается: значит, теория все-таки нужна для этих самых пресловутых скреп.
Г.Г.: Для настоящих, настоящих скреп! И не вообще всякая теория, а только такая, которая позволяет перечитывать «теоретика» без идеологической изжоги. Есть такая формула «выдержать испытание временем». Например, в советское время такое испытание позволял выдержать хороший, внятный язык. Он сразу позволял отряхнуть прах казенщины, того деревянного языка, без которого уже нельзя было обойтись после окончательного краха оттепели и ее идей середины 1960-х гг. И вот, когда сейчас перечитываешь книги и статьи 1970-х гг., обнаруживаешь, как обворован был тогдашний так называемый широкий читатель, до которого не доходили малотиражные «Вестник Древней Истории», книги Е.М. Штаерман, переводы и исследования В.М. Смирина.
М.К.: Неужели сейчас у них читателей не осталось?
Г.Г.: Остались, но не вполне ясно, будет ли воспроизводиться сама среда и наберется ли сил у научного сообщества оплодотворять эту среду новыми идеями. Потому что главное в теориях и теоретиках в Европе и в США – это выпуск книг из недр университетской жизни. Вот почему идеи этих «тихих» профессоров оплодотворили смежные научные дисциплины.
М.К.: Вы хотите сказать, что на Западе у таких ученых был более широкий выход на университетскую среду и в медиа, и они транслировали свой – одновременно и узкоспециальный, и более широкий гуманистический взгляд? Насаждали уважение к историко-культурной грамотности? Было ли в СССР что-то подобное?
Г.Г.: Было, конечно, но, как мы видим сейчас, этого было слишком мало. Вы хорошо сказали об уважении к историко-культурной грамотности. У знаменитого историка Арнальдо Момильяно или Кеннета Дувра была установка на учеников и их родителей. Через них прошли поколения ученых и журналистов в США, Великобритании, Германии, в Италии. И хотя у Момильяно никакой аналитической теории нет, и он не концептуалист, сам его, как теперь бы сказали, антропологический подход к историографии, создал определенного рода атмосферу, противодействующую, в том числе, и всяческому мракобесию. Эта вот грамотность второго порядка – уважение к серьезным описательным теориям и отвращение к идеологиям – и есть то главное, что сейчас в России отсутствует.
М.К.: Гасан Чингизович, спасибо Вам за интересный и провоцирующий размышления разговор! Используя Ваши слова, скажу, что уважение к серьезным теориям и отвращение к идеологиям – это то, что пытаемся мы, по мере сил, развивать в том числе и с помощью нашего альманаха. Я благодарю Вас и очень надеюсь, что Вы будете в числе наших авторов и в дальнейших выпусках!