Методология и онтология: в чём разница?

Методология и онтология: в чём разница?

от Пользователь удален -
Количество ответов: 19

Объясните, пожалуйста, в чём разница между методологией и онтологией. Спасибо.

всего слов - 10

В ответ на Пользователь удален

Re: Методология и онтология: в чём разница?

от Пользователь удален -
Я бы выделила методологию как выбранную в данный момент парадигму организации работы в онтологии. "Учение о методах, способах и стратегиях исследования предмета" на той "карте", с теми предметами, свойствами и понятиями, которые предварительно (преднамеренно или нет) выделены. Из окружающей среды. Которая тоже предварительно выделена (мышлением от органов чувств, преднамеренно или нет, опять же).

Методология, всё-таки, мне видится больше "алгоритмом" процессуального мыслительного _процесса_. (Конкретное "как делать?"). А онтология — наличие неотрефлексированной или заданной (специфично или нет, посредством мышления, перед началом мыслительного целенаправленного процесса) базы предметов и понятий, доступных к дальнейшему манипулированию мышлением. ("Где делать?" "С чем делать?" " Зачем делать" и т.д., предшествующее созданию методологии способов работ и подходов на эти самые "с чем").

Т.е.: сначала картография местности, а затем дебаты о том, как лучше (и как вообще можно в сложившихся условиях при помощи имеющегося в распоряжении) достигать намеченного.

Как-то так.

всего слов - 140

В ответ на Пользователь удален

Re: Методология и онтология: в чём разница?

от Евгений Волков -

Я, скорее всего, не напишу ответ в один присест, поэтому данный пост будет делаться в несколько заходов. В первую очередь я снова и снова обозначу некоторые первичные принципы и правила, которые являются попыткой последовательной реализации того онтологического (конструального от construal) подхода, что я выстраиваю.

  1. Все, абсолютно все слова — всего лишь условно-случайный набор букв и звуков, и сами по себе они отличаются друг от друга только составом своего набора. Все слова — условные этикетки, ярлыки, которые можно наклеивать и цеплять на что угодно, в том числе одни и те же ярлыки можно (и это часто делают) наклеивать на большое количество разных вещей и явлений, как и наклеивать разные ярлыки на одни и те же вещи и явления. Так уж сложилось у людей в деле использования слов. Споры о «правильном» применении терминов бессмысленны в более чем 100% случаев.
  2. Сколько-нибудь осмысленно и предметно можно говорить лишь о достаточно развёрнутых и конкретизированных описаниях явлений и вещей, на которые разные люди лепят разные ярлыки. Ярлыки «методология» и «онтология» весьма популярны в последние несколько десятилетий, так что лепят их на множество разных описаний разных вещей и явлений. Стоит в таком случае предполагать не одну разницу, а множество разниц между разными вариантами наклейки этих ярлыков. Дальше имеет смысл исследовать различия между наиболее популярными (наиболее конвенциональными, т.е. наиболее общепризнанными в том или ином сообществе) употреблениями этих ярлыков, а затем выбирать или самостоятельно создавать для себя наиболее подходящий и полезный вариант. (продолжение следует).
  3. Онтологический подход предполагает, что и язык, и все языковые описания и словоприменения созданы людьми для решения ими же придуманных задач для текущего периода времени и для определённой области человеческой же деятельности, а не для статичной фиксации некоей неподвижной «истинной картины реальности», которая (такая картина) человеку в принципе недоступна и нафиг не нужна. В ответе Дарьи как раз отражена инерция представления терминов как статичных и независимых от человека сущностей, но это общая беда текущей человеческой культуры и образования. Онтологически верный вопрос (один из множества возможных) в данном форуме и в контексте базового онтологического тренинга мог бы формулироваться примерно так: «На описания каких явлений и вещей в контексте онтологического тренинга удобнее и полезнее всего повесить ярлыки «методология» и «онтология» для понимания и достижения целей тренинга?» Другой вариант: «Какие варианты использования и дифференциации ярлыков «методология» и «онтология» существуют в разных отраслях человеческой практики, кем на что они навешиваются и с какими целями?». Для ответа на первый вопрос в первом приближении может подойти текст Дарьи, а для ответа на второй вопрос может понадобиться большая монография или как минимум большая статья, если писать краткий ответ. Задавать вопрос о разнице между методологией и онтологией в сети, т.е. в форумах или в соцсетях, имеет смысл лишь для исследования многочисленных вариантов наклейки этих ярлыков на множество разных описаний. Для достижения единообразного применения слов-ярлыков в определённых отраслях деятельности люди вынуждены прибегать к созданию стандартов разной степени обязательности и широты применения. Вопрос «В чём разница методологии из стандарта А и онтологии из стандарта Б (или из того же стандарта А)?» уже может привести к ясному однозначному ответу. Первичную же формулировку вопроса можно назвать типичной ловушкой (ошибкой) слишком общего (неопределённого) вопроса про столь же общие (неопределённые) понятия.
  4. В том-то и соль онтологического (конструального) подхода, что он требует признания и практического учёта фундаментального факта невозможности продуктивной мыслительной или инженерно-прикладной деятельности без задействования большого количества обеспечивающих конструкций и элементов, которые зачастую не осознаются, не рефлексируются, не контролируются, не подвергаются критике, проверке и коррекции, но в решающей степени определяют результаты мышления и практики. Любая фраза, любой вопрос в пространстве социальной реальности — это кристаллик льда или снежинка на поверхности многотонного айсберга, которые (кристаллик или снежинка) лежат именно здесь и имеют определённый размер и форму по причине всего айсберга плюс окружающий океан плюс воздушная атмосфера. Если вы фактически формулируете высказывание или вопрос про вообще ледяной кристаллик или про вообще снежинку, а в ответ слышите высказывания или ответы про конкретные кристаллики и конкретные снежинки в конкретном месте айсберга под конкретным воздействием воды и воздуха, то сталкиваетесь с результатами своей собственной онтологической недоработки, т.е. неполной и неопределённой онтологической модели, которую используете. Формулируйте конкретные вопросы про конкретные снежинки в конкретном месте и в конкретных обстоятельствах — и будет вам счастье!

всего слов - 676

В ответ на Евгений Волков

Re: Методология и онтология: в чём разница

от Пользователь удален -
В ответ на Пользователь удален

Re: Re: Методология и онтология: в чём разница

от Пользователь удален -
Хорошо, если сразу всё понятно становится) если уточняющие вопросы по мере размышлений появятся, задавай! Все мы иногда очень путано объясняем.

всего слов - 20

В ответ на Пользователь удален

Re: Методология и онтология: в чём разница

от Пользователь удален -

Точно не вспомню всю цепочку рассуждений, но я вот посмотрел видео, может будет необходимость его проанализировать его: https://www.youtube.com/watch?v=DH5oyzX7GHM

что в нем искривлено? Что лучше было бы не говорить людям?

Меня зацепил этот персонаж, который ведет лекцию, давно за ним слежу. Запомнилось как он сказал "неважно о чем ты споришь, важна схема ведения спора, концепция ведения дискуссии" а потом заговорил за Грановского который упоминал за методологию игротехнику. Потом у меня возникла мысль "блин а как это все сопоставляется с онтологией?" Вообще само видео, как мне показалось, касается очень косвенно критического мышления, но касается. Вот я и полез в интернет чтобы для начала сравнить эти два понятия. Увиденное меня не порадовало, понимания не прибавилось. Люди, которые пытались на форумах объяснить не сходились во мнениях, спорили между собой.

всего слов - 131

В ответ на Пользователь удален

Re: Re: Методология и онтология: в чём разница

от Евгений Волков -

Видео любопытное, посмотрел на перемотке, про методологию не нашёл, пропустил, видимо. История про гиппопотамов как метафора неплоха, но в целом продуктивность подобных бесед низкая, поскольку не предлагается никакой конкретной технологии сдвига рамки.

всего слов - 32

В ответ на Евгений Волков

Re: Re: Методология и онтология: в чём разница?

от Пользователь удален -

Про инерцию не спорю, вполне имеет место быть. Но полагаю, стоит учитывать, что Джейсон, как не новый участник форума, вполне знал, куда он задает вопрос, а при отсутствии конкретики вопрос был воспринят как заданный в рамках целей тренинга, являющихся основной деятельности на всём курсе. Поэтому, мною и был предложен ответ, разъясняющий моё понимание предмета в рамках спрашиваемой обстановки (форума, если быть точнее улыбаюсь )

Не уточнит ли формулировку пункта 3 замена "онтологически верный" на "онтологически грамотный", ведь верной онтология может быть только в контексте заранее заданной целеориентированной деятельности, мыслительной в том числе. Что в данной теме не конкретизировалось.

По остальному практикоприменительному соглашаюсь — тут не убавить, не прибавить, все как есть. То же касается и первых двух пунктов.

по п.4: практического учета -> практического применения (применения в мыслительной деятельности, нарабатывания новых навыков "по живому", а не учёта информации как знания, пусть и уважая, как мнение) продуктивность - понятие растяжимое и целезадаваемое. Сколько себе поставил, не ушел в минус = продуктивно. Вне зависимости от величины итоговой вилки разницы показателей.

Точнее, на мой взгляд, подойдут понятия "энергоэффективно", "удобно". Или добавление указания масштабности/сложности уровня деятельности, полагаемой в данном контексте продуктивной. Люди, скажем, в магазин, навигируют совершенно продуктивно за счёт годами отработанных навыков, ситуативно инженируя себе маршрут, продуктовую корзину и характеристику соседей.

Почему мы рассматриваем снежинки только на поверхности? Вопросы про абстрактный кристаллик — недостаточно точно доведены до собеседника, что он в конкретику лезет? Точно ли тогда недостаточна онтомодель именно спрашивающего? Уместно ли поднимать этот вопрос при заранее/по ходу не конкретизируемом разговоре?

всего слов - 244

В ответ на Пользователь удален

Re: Методология и онтология: в чём разница?

от Пользователь удален -

что то я читаю пост Дарьи и как то все сложно, приходится перечитывать

всего слов - 13

В ответ на Пользователь удален

Re: Re: Методология и онтология: в чём разница?

от Пользователь удален -
Спрашивай. Уточняй, что и как ты понял. Я буду только рада обмыслить это вместе)

всего слов - 14

В ответ на Пользователь удален

Re: Методология и онтология: в чём разница?

от Пользователь удален -

Окей. А метод и онтика - как их различить?

всего слов - 8

В ответ на Пользователь удален

Re: Re: Методология и онтология: в чём разница?

от Пользователь удален -
Тут отошлю к более внимательному перечитыванию, а лучше конспектированию, посту Евгения Новомировича: смотря какие понятия хочешь обозначить ярлыком "метод", или ярлыком "онтика". Или ярлыками "technique", "手法" [Shyuhou - метод, техника], в зависимости от культурного окружения.

Различать значения слов (т.е. ярлыков) - путем четкого формулирования понятий (физически существующих или логически сформулированных, неважно), к которым этими словами отсылаешь. Эти понятия не обязательно должны быть общеприняты. Например, я могу взять и решить для себя, что "метод" - это только кухни из Икеи. И нестандартные толкования может сказаться на смысловом значении услышанной фразы. Например, если "какой метод Вы используете" воспримется "какой кухню Вы используете", в контексте, например, указания на рукописный чертёж, то такая фраза вызовет только недоумение.

всего слов - 111

В ответ на Пользователь удален

Re: Re: Методология и онтология: в чём разница?

от Евгений Волков -
В моей онтологии метод — ЧАСТЬ методологии, техника, реализующая методологию, а онтика — ПРОДУКТ онтологии. На этом я данную тему закрываю, поскольку сейчас это не к месту, не вовремя и не по делу. Я готовлю полный перезапуск этого базового тренинга, т.е. он начнётся заново с первой сессии, как если бы не было предыдущих вариантов. В новом варианте в какой-то момент можно будет углубиться ненадолго и неглубоко в проблему терминологии и глоссария (словаря), но сейчас здесь я ставлю точку. Кое-что в этой ветке я позже слегка допишу и докомментирую, но только после запуска как минимум двух первых сессий новой версии онтотренинга.

всего слов - 99

В ответ на Пользователь удален

Re: Методология и онтология: в чём разница?

от Пользователь удален -

И чем отличается способ от онтики, как ты это понимаешь?

всего слов - 10

В ответ на Пользователь удален

Re: Re: Методология и онтология: в чём разница?

от Пользователь удален -
в моём первом посте объяснение используемой мною идеи. "Как делать?" по "Где делать?". Что конкретно непонятно там?

всего слов - 17