Методология и онтология: в чём разница?

Методология и онтология: в чём разница?

by Deleted user -
Number of replies: 19

Объясните, пожалуйста, в чём разница между методологией и онтологией. Спасибо.

10 words

In reply to Deleted user

Re: Методология и онтология: в чём разница?

by Deleted user -
Я бы выделила методологию как выбранную в данный момент парадигму организации работы в онтологии. "Учение о методах, способах и стратегиях исследования предмета" на той "карте", с теми предметами, свойствами и понятиями, которые предварительно (преднамеренно или нет) выделены. Из окружающей среды. Которая тоже предварительно выделена (мышлением от органов чувств, преднамеренно или нет, опять же).

Методология, всё-таки, мне видится больше "алгоритмом" процессуального мыслительного _процесса_. (Конкретное "как делать?"). А онтология — наличие неотрефлексированной или заданной (специфично или нет, посредством мышления, перед началом мыслительного целенаправленного процесса) базы предметов и понятий, доступных к дальнейшему манипулированию мышлением. ("Где делать?" "С чем делать?" " Зачем делать" и т.д., предшествующее созданию методологии способов работ и подходов на эти самые "с чем").

Т.е.: сначала картография местности, а затем дебаты о том, как лучше (и как вообще можно в сложившихся условиях при помощи имеющегося в распоряжении) достигать намеченного.

Как-то так.

140 words

In reply to Deleted user

Re: Методология и онтология: в чём разница?

by Евгений Волков -

Я, скорее всего, не напишу ответ в один присест, поэтому данный пост будет делаться в несколько заходов. В первую очередь я снова и снова обозначу некоторые первичные принципы и правила, которые являются попыткой последовательной реализации того онтологического (конструального от construal) подхода, что я выстраиваю.

  1. Все, абсолютно все слова — всего лишь условно-случайный набор букв и звуков, и сами по себе они отличаются друг от друга только составом своего набора. Все слова — условные этикетки, ярлыки, которые можно наклеивать и цеплять на что угодно, в том числе одни и те же ярлыки можно (и это часто делают) наклеивать на большое количество разных вещей и явлений, как и наклеивать разные ярлыки на одни и те же вещи и явления. Так уж сложилось у людей в деле использования слов. Споры о «правильном» применении терминов бессмысленны в более чем 100% случаев.
  2. Сколько-нибудь осмысленно и предметно можно говорить лишь о достаточно развёрнутых и конкретизированных описаниях явлений и вещей, на которые разные люди лепят разные ярлыки. Ярлыки «методология» и «онтология» весьма популярны в последние несколько десятилетий, так что лепят их на множество разных описаний разных вещей и явлений. Стоит в таком случае предполагать не одну разницу, а множество разниц между разными вариантами наклейки этих ярлыков. Дальше имеет смысл исследовать различия между наиболее популярными (наиболее конвенциональными, т.е. наиболее общепризнанными в том или ином сообществе) употреблениями этих ярлыков, а затем выбирать или самостоятельно создавать для себя наиболее подходящий и полезный вариант. (продолжение следует).
  3. Онтологический подход предполагает, что и язык, и все языковые описания и словоприменения созданы людьми для решения ими же придуманных задач для текущего периода времени и для определённой области человеческой же деятельности, а не для статичной фиксации некоей неподвижной «истинной картины реальности», которая (такая картина) человеку в принципе недоступна и нафиг не нужна. В ответе Дарьи как раз отражена инерция представления терминов как статичных и независимых от человека сущностей, но это общая беда текущей человеческой культуры и образования. Онтологически верный вопрос (один из множества возможных) в данном форуме и в контексте базового онтологического тренинга мог бы формулироваться примерно так: «На описания каких явлений и вещей в контексте онтологического тренинга удобнее и полезнее всего повесить ярлыки «методология» и «онтология» для понимания и достижения целей тренинга?» Другой вариант: «Какие варианты использования и дифференциации ярлыков «методология» и «онтология» существуют в разных отраслях человеческой практики, кем на что они навешиваются и с какими целями?». Для ответа на первый вопрос в первом приближении может подойти текст Дарьи, а для ответа на второй вопрос может понадобиться большая монография или как минимум большая статья, если писать краткий ответ. Задавать вопрос о разнице между методологией и онтологией в сети, т.е. в форумах или в соцсетях, имеет смысл лишь для исследования многочисленных вариантов наклейки этих ярлыков на множество разных описаний. Для достижения единообразного применения слов-ярлыков в определённых отраслях деятельности люди вынуждены прибегать к созданию стандартов разной степени обязательности и широты применения. Вопрос «В чём разница методологии из стандарта А и онтологии из стандарта Б (или из того же стандарта А)?» уже может привести к ясному однозначному ответу. Первичную же формулировку вопроса можно назвать типичной ловушкой (ошибкой) слишком общего (неопределённого) вопроса про столь же общие (неопределённые) понятия.
  4. В том-то и соль онтологического (конструального) подхода, что он требует признания и практического учёта фундаментального факта невозможности продуктивной мыслительной или инженерно-прикладной деятельности без задействования большого количества обеспечивающих конструкций и элементов, которые зачастую не осознаются, не рефлексируются, не контролируются, не подвергаются критике, проверке и коррекции, но в решающей степени определяют результаты мышления и практики. Любая фраза, любой вопрос в пространстве социальной реальности — это кристаллик льда или снежинка на поверхности многотонного айсберга, которые (кристаллик или снежинка) лежат именно здесь и имеют определённый размер и форму по причине всего айсберга плюс окружающий океан плюс воздушная атмосфера. Если вы фактически формулируете высказывание или вопрос про вообще ледяной кристаллик или про вообще снежинку, а в ответ слышите высказывания или ответы про конкретные кристаллики и конкретные снежинки в конкретном месте айсберга под конкретным воздействием воды и воздуха, то сталкиваетесь с результатами своей собственной онтологической недоработки, т.е. неполной и неопределённой онтологической модели, которую используете. Формулируйте конкретные вопросы про конкретные снежинки в конкретном месте и в конкретных обстоятельствах — и будет вам счастье!

676 words

In reply to Евгений Волков

Re: Методология и онтология: в чём разница

by Deleted user -

Спасибо каждому за ответы)

4 words

In reply to Deleted user

Re: Re: Методология и онтология: в чём разница

by Евгений Волков -
Я только начал отвечать smile Лучше расскажите, откуда вопрос взялся.

9 words

In reply to Deleted user

Re: Re: Методология и онтология: в чём разница

by Deleted user -
Хорошо, если сразу всё понятно становится) если уточняющие вопросы по мере размышлений появятся, задавай! Все мы иногда очень путано объясняем.

20 words

In reply to Deleted user

Re: Методология и онтология: в чём разница

by Deleted user -

Точно не вспомню всю цепочку рассуждений, но я вот посмотрел видео, может будет необходимость его проанализировать его: https://www.youtube.com/watch?v=DH5oyzX7GHM

что в нем искривлено? Что лучше было бы не говорить людям?

Меня зацепил этот персонаж, который ведет лекцию, давно за ним слежу. Запомнилось как он сказал "неважно о чем ты споришь, важна схема ведения спора, концепция ведения дискуссии" а потом заговорил за Грановского который упоминал за методологию игротехнику. Потом у меня возникла мысль "блин а как это все сопоставляется с онтологией?" Вообще само видео, как мне показалось, касается очень косвенно критического мышления, но касается. Вот я и полез в интернет чтобы для начала сравнить эти два понятия. Увиденное меня не порадовало, понимания не прибавилось. Люди, которые пытались на форумах объяснить не сходились во мнениях, спорили между собой.

131 words

In reply to Deleted user

Re: Re: Методология и онтология: в чём разница

by Евгений Волков -

Видео любопытное, посмотрел на перемотке, про методологию не нашёл, пропустил, видимо. История про гиппопотамов как метафора неплоха, но в целом продуктивность подобных бесед низкая, поскольку не предлагается никакой конкретной технологии сдвига рамки.

32 words

In reply to Евгений Волков

Re:

by Deleted user -

там с 08:50 просто упоминаются эти два слова. Про них ничего не раскрывают и не рассказывают

17 words

In reply to Евгений Волков

Re: Re: Методология и онтология: в чём разница?

by Deleted user -

Про инерцию не спорю, вполне имеет место быть. Но полагаю, стоит учитывать, что Джейсон, как не новый участник форума, вполне знал, куда он задает вопрос, а при отсутствии конкретики вопрос был воспринят как заданный в рамках целей тренинга, являющихся основной деятельности на всём курсе. Поэтому, мною и был предложен ответ, разъясняющий моё понимание предмета в рамках спрашиваемой обстановки (форума, если быть точнее улыбаюсь )

Не уточнит ли формулировку пункта 3 замена "онтологически верный" на "онтологически грамотный", ведь верной онтология может быть только в контексте заранее заданной целеориентированной деятельности, мыслительной в том числе. Что в данной теме не конкретизировалось.

По остальному практикоприменительному соглашаюсь — тут не убавить, не прибавить, все как есть. То же касается и первых двух пунктов.

по п.4: практического учета -> практического применения (применения в мыслительной деятельности, нарабатывания новых навыков "по живому", а не учёта информации как знания, пусть и уважая, как мнение) продуктивность - понятие растяжимое и целезадаваемое. Сколько себе поставил, не ушел в минус = продуктивно. Вне зависимости от величины итоговой вилки разницы показателей.

Точнее, на мой взгляд, подойдут понятия "энергоэффективно", "удобно". Или добавление указания масштабности/сложности уровня деятельности, полагаемой в данном контексте продуктивной. Люди, скажем, в магазин, навигируют совершенно продуктивно за счёт годами отработанных навыков, ситуативно инженируя себе маршрут, продуктовую корзину и характеристику соседей.

Почему мы рассматриваем снежинки только на поверхности? Вопросы про абстрактный кристаллик — недостаточно точно доведены до собеседника, что он в конкретику лезет? Точно ли тогда недостаточна онтомодель именно спрашивающего? Уместно ли поднимать этот вопрос при заранее/по ходу не конкретизируемом разговоре?

244 words

In reply to Deleted user

Re: Методология и онтология: в чём разница?

by Deleted user -

что то я читаю пост Дарьи и как то все сложно, приходится перечитывать

13 words

In reply to Deleted user

Re: Re: Методология и онтология: в чём разница?

by Deleted user -
Спрашивай. Уточняй, что и как ты понял. Я буду только рада обмыслить это вместе)

14 words

In reply to Deleted user

Re: Методология и онтология: в чём разница?

by Deleted user -

Окей. А метод и онтика - как их различить?

8 words

In reply to Deleted user

Re: Re: Методология и онтология: в чём разница?

by Deleted user -
Тут отошлю к более внимательному перечитыванию, а лучше конспектированию, посту Евгения Новомировича: смотря какие понятия хочешь обозначить ярлыком "метод", или ярлыком "онтика". Или ярлыками "technique", "手法" [Shyuhou - метод, техника], в зависимости от культурного окружения.

Различать значения слов (т.е. ярлыков) - путем четкого формулирования понятий (физически существующих или логически сформулированных, неважно), к которым этими словами отсылаешь. Эти понятия не обязательно должны быть общеприняты. Например, я могу взять и решить для себя, что "метод" - это только кухни из Икеи. И нестандартные толкования может сказаться на смысловом значении услышанной фразы. Например, если "какой метод Вы используете" воспримется "какой кухню Вы используете", в контексте, например, указания на рукописный чертёж, то такая фраза вызовет только недоумение.

111 words

In reply to Deleted user

Re: Re: Методология и онтология: в чём разница?

by Евгений Волков -
В моей онтологии метод — ЧАСТЬ методологии, техника, реализующая методологию, а онтика — ПРОДУКТ онтологии. На этом я данную тему закрываю, поскольку сейчас это не к месту, не вовремя и не по делу. Я готовлю полный перезапуск этого базового тренинга, т.е. он начнётся заново с первой сессии, как если бы не было предыдущих вариантов. В новом варианте в какой-то момент можно будет углубиться ненадолго и неглубоко в проблему терминологии и глоссария (словаря), но сейчас здесь я ставлю точку. Кое-что в этой ветке я позже слегка допишу и докомментирую, но только после запуска как минимум двух первых сессий новой версии онтотренинга.

99 words

In reply to Евгений Волков

Re: Методология и онтология: в чём разница?

by Deleted user -

Спасибо за ответ. Будем следить за событиями!

7 words

In reply to Deleted user

Re: Методология и онтология: в чём разница?

by Deleted user -

И чем отличается способ от онтики, как ты это понимаешь?

10 words

In reply to Deleted user

Re: Re: Методология и онтология: в чём разница?

by Deleted user -
в моём первом посте объяснение используемой мною идеи. "Как делать?" по "Где делать?". Что конкретно непонятно там?

17 words

In reply to Deleted user

Re: Методология и онтология: в чём разница?

by Deleted user -

Все понятно, спасибо

3 words