Написал(а) в своем ЖЖ
Тезисы по визуальному мышлению
1. Мышление не визуально, а синестезийно. Все модальности в нём замешаны. Но в мышлении поддерживается некоторый спектр представлений -- от богатых иконографических с излишними деталями через…
1. Мышление не визуально, а синестезийно. Все модальности в нём замешаны. Но в мышлении поддерживается некоторый спектр представлений -- от богатых иконографических...
AILEV.LIVEJOURNAL.COM
Комментарии: (15)
Комментарии
Александр Турханов С архитектурными языками все не так сложно объясняется. Архитектурная работа подразумевает потребность ее обсуждения и "загрузки" в команду, а для этого она должна быть графической, построенной на тех же доказавших себя струнных диаграммах.
Та же история с BPMN.
Архитектурных решений мало, модельки маленькие, цена ошибки от неправильного ее понимания из-за того, что архитектурные обсуждения часто затягиваются, высокая. Так что графические языки и только так.
УправлениеТа же история с BPMN.
Архитектурных решений мало, модельки маленькие, цена ошибки от неправильного ее понимания из-за того, что архитектурные обсуждения часто затягиваются, высокая. Так что графические языки и только так.
1
Скрыть 15 ответов
Юрий Пахомов Подозреваю, что после "загрузки", в ходе командного переваривания идее - у некотрых помимо вербального пласта и того, что предствлено команде графически, задействуется внутренняя визуально-кинестетическая компонента мышления. Кстати, читал кто-нибудь диссертацию Н.Нечаева об архитектурном мышлении?Может сформулировать, в чем там основной тезис?
Управление
Сергей Гильфанов Аргумент про управлениями изменениями в ЖЖ хозяина журнала был мой. И вырос как раз из практической работы с BPMN-образным представлением. Оно, может, и упрощает понимание, но ответить на вопрос 'а что у нас изменилось между версиями NNN и MMM?' становится крайне трудно. А стандартная для текстового материала процедура слияния изменений из двух веток разработки становится совершенно невозможной.
Управление
Александр Турханов Сергей Гильфанов ничего особо трудного для diff нет, надо просто нормально вести журнал изменений.
Слияние веток в ArchiMate я делал, да, трудоемкость выше, чем для текста, нужно больше продумывать саму процедуру разработки и объединения, но ничего запрещающего не вижу.
УправлениеСлияние веток в ArchiMate я делал, да, трудоемкость выше, чем для текста, нужно больше продумывать саму процедуру разработки и объединения, но ничего запрещающего не вижу.
Сергей Гильфанов Нормальный журнал изменений (чтобы можно сделать diff по всем подробностям, что в диаграмме есть) превращается в текстовое представление диаграммы. А что касается слияния - то я не понял, как это выглядит. Если есть конфликт изменений в пределах одной диаграммы - то что происходит?
УправлениеАлександр Турханов Сергей Гильфанов "Нормальный журнал изменений (чтобы можно сделать diff по всем подробностям, что в диаграмме есть) превращается в текстовое представление диаграммы." - А зачем такое нужно и кому?
УправлениеАлександр Турханов Сергей Гильфанов https://www.archimatetool.com/plugins
если не хочется платить за нормальный коммерческий инструмент.Управление
если не хочется платить за нормальный коммерческий инструмент.Управление
ARCHIMATETOOL.COM
Сергей Гильфанов Александр Турханов Подробный diff нужен при разборках проблем на поддержке "У нас тут вот с предыдущей версии сломалось, что именно мы трогали, где соединили блоки не так как надо и в каком названии опечатку сделали, что оно не сошлось?"
УправлениеАлександр Турханов Сергей Гильфанов поскольку тут билд происходит в момент коммита, я не прнимаб, как такая ситуация возможна.
УправлениеСергей Гильфанов Ошибки могут не находиться в момент сборки. Собираться собирается, но потом не работает, так, как должно. Данные переложили не туда, а сюда. Взяли их не оттуда, откуда надо было(это была опечатка в названии), шаги обработки пропустили или местами переставили(это блоки не так, как надо соединили) и прочее подобное.
УправлениеАлександр Турханов Сергей Гильфанов штоа? Конкретный пример в студию, хочу воспроизвести.
УправлениеСергей Гильфанов Похоже, тут недопонимание. У меня диаграммы только похожи на BPMN. На самом деле и формат другой, и инструментарий. Откуда аргумент и возник. Если в оном инструменте версинирование и контроль версий ухитрились сделать, то в другом, про похожие диаграммы, всего этого уже нет - надо писать.Тогда как при работе с обычным текстовым представлением можно пользоваться одним и тем же инструментом.
Управление1
Александр Турханов Сергей Гильфанов а, ну тогда все ясно. Я пользуюсь индустриальными технологиями.
УправлениеСергей Гильфанов Как угодно. Но вернемся немного выше по обсуждению. Был аргумент
"ничего особо трудного для diff нет, надо просто нормально вести журнал изменений.".
Т.е. получается же именно то, что я утверждал - сделать diff по диаграммам не получается, нужен текст. Даже с применением дорогих промышленных решений?
Управление"ничего особо трудного для diff нет, надо просто нормально вести журнал изменений.".
Т.е. получается же именно то, что я утверждал - сделать diff по диаграммам не получается, нужен текст. Даже с применением дорогих промышленных решений?
Александр Турханов Сергей Гильфанов в личке мы обсуждали не управление конфигурацией, я по прежнему не вижу никаких проблем с ней (и не только я, а процессники тоже, см. реплики ниже), а управление жизненным циклом. Вот тут я согласен с высказанным тут тезисом, что с управлением жизненным циклом и управлением конфигурацией цифровых двойников (digital mockups) что для железных систем что для процессов проблема огромная и труднообозримая.
УправлениеАлександр Турханов Вынесу сюда "Дмитрий Пинаев Александр Турханов, главная проблема при управлении версиями бизнес-процессов - то, что нет такой проблемы. 
А та, которая есть - гораздо шире.
Дело в том, что изменения процесса зачастую затрагивают и другие компоненты системы: оргединицы, ресурсы, оборудование, ИТ-системы. И это единый блок изменений в модели (организации).
А второстепенные проблемы это:
1. Организация подготовки изменений актуальной модели в отдельных песочницах (ведь актуальную модель нужно продолжать использовать) и мержинг изменений с актуальной моделью.
2. Наличие вариаций процессов (и не только их) для мультинациональных компаний (кейс описан здесь как раз: http://www.processconfiguration.com/, хотя в целом исследование - в стиле "британских ученых"
)
Третьестепенная проблема:
1. Поддержка модели на нескольких языках."Управление
А та, которая есть - гораздо шире.
Дело в том, что изменения процесса зачастую затрагивают и другие компоненты системы: оргединицы, ресурсы, оборудование, ИТ-системы. И это единый блок изменений в модели (организации).
А второстепенные проблемы это:
1. Организация подготовки изменений актуальной модели в отдельных песочницах (ведь актуальную модель нужно продолжать использовать) и мержинг изменений с актуальной моделью.
2. Наличие вариаций процессов (и не только их) для мультинациональных компаний (кейс описан здесь как раз: http://www.processconfiguration.com/, хотя в целом исследование - в стиле "британских ученых"
)Третьестепенная проблема:
1. Поддержка модели на нескольких языках."Управление
PROCESSCONFIGURATION.COM
Александр Турханов Визуальное же мышление выполняет крайне важную функцию начального захвата внимания. Это как реклама, если о тебе не знают, то даже рассматривать не будут.
Плюс, в варианте того же Дэна Роэма оно помогает раскрывать постановку проблемы и помогает вводить определения, концепты для обсуждения решения. Почему нет?
Я контр-пример приведу, если инвестор на флип-чарте и у себя в голове не уложит рыночный расклад бизнеса, то никакой сложной работы со сложным текстом у инженеров не будет, им денег на это не дадут, деньги-то не у инженеров, а у тех, кто смотрит на простую картинку, и решает давать денег или не давать. Потом уже, если инвестора заинтересовало, он готов будет читать сложные тексты и разбираться, но не ранее.
УправлениеПлюс, в варианте того же Дэна Роэма оно помогает раскрывать постановку проблемы и помогает вводить определения, концепты для обсуждения решения. Почему нет?
Я контр-пример приведу, если инвестор на флип-чарте и у себя в голове не уложит рыночный расклад бизнеса, то никакой сложной работы со сложным текстом у инженеров не будет, им денег на это не дадут, деньги-то не у инженеров, а у тех, кто смотрит на простую картинку, и решает давать денег или не давать. Потом уже, если инвестора заинтересовало, он готов будет читать сложные тексты и разбираться, но не ранее.
1
Юрий Пахомов Ну, далеко не одну только функцию захвата. На листе бумаги, в частности, можно легко визуализировать системы отношений, переводя их в пространственные. А всевозможные таблицы и классификационные деревья - это ведь тоже текстово-визуальный материал.
Управление
Viacheslav Mizgulin Если про системную инженерию, то в классике схемы просто нужны для наглядности, а конкретные куски с помощью схем формализуют до математики и потом удобней принимать решения. Так системная инженерия плавно переходит в системный анализ и обратно. А вот в MBSE типа все строго и на основе архитектурных моделей можно расчёты выполнять сквозные. По факту, MBSE это долго и муторно, поэтому нотации чаще используются для визуализации. А коммуникация даже чаще не через текст, а устно. Без пояснений обычно не работает.
Управление3
Алексей Митин "Картиночное обезьянье мышление дешёвое, для простых ситуаций. Тяжёлое текстовое мышление для сложных." - спорный тезис, очень спорный.
Управление1
Юрий Пахомов Согласен
УправлениеАлексей Митин Вот контрпример из квантовой теории поля. Есть два формализма: диаграммы Фейнмана и функции Грина. Оба они об одном и том-же - каждому элементу диаграммы соответствует функция Грина.
Оба эти формализма составляют единое целое - позволяя одновременно держать и общую картину и детальную, по необходимости легко переключая фокус внимания между ними.
УправлениеОба эти формализма составляют единое целое - позволяя одновременно держать и общую картину и детальную, по необходимости легко переключая фокус внимания между ними.
Алексей Митин Да, диаграммы Фейнмана можно использовать в популярной литературе, но это совершенно не означает, что они годны только для популярной литературы.
Управление
Oleg Kit Пример как математики разрабатывают язык картинок для выражения сложных концепций.
https://mathpicture.fas.harvard.edu/.../harvard-gazette...Управление
https://mathpicture.fas.harvard.edu/.../harvard-gazette...Управление
MATHPICTURE.FAS.HARVARD.EDU
Анатолий Левенчук Alexey Mitin, Oleg Kit А вы почитайте не только краткий текст тезисов, но и тексты по ссылкам. Там и про математиков десяток примеров, и самых разных примеров струнных диаграмм, включая фейнмановские, и обсуждение их для серьёзных применений. Точечных, "заблудиться в трёх соснах" применений. Но не огромных применений для огромных систем. Два десятка понятий -- и всё, с графикой каюк. А десяток понятий -- да, очень комфортно.
Мне тут подсказали в комментах, почему так: управление конфигурацией и изменениями в графике на нулях.
УправлениеМне тут подсказали в комментах, почему так: управление конфигурацией и изменениями в графике на нулях.
Алексей Митин Спасибо, посмотрю.
Мне кажется, что компьютер сам по себе удобен для работы преимущественно с текстом - во всём остальном он проигрывает листочку бумаги.
Поэтому и получается, что на масштабах при которых неизбежен отказ от бумаги автоматически становится неизбежным выбор в пользу текста.
УправлениеМне кажется, что компьютер сам по себе удобен для работы преимущественно с текстом - во всём остальном он проигрывает листочку бумаги.
Поэтому и получается, что на масштабах при которых неизбежен отказ от бумаги автоматически становится неизбежным выбор в пользу текста.
Анатолий Левенчук Никакой неизбежности нет, а все графические планшеты с перьями массово не выжили -- нафиг никому картинки в разговорах не нужны, чаты и письма выигрывают, и рынку ничего не остаётся, как перья оставлять только художникам.
УправлениеOleg Kit Я думаю, что задача любого языка визуального или символьного это максимально компактно выразить контекст, как набор связей между понятиями. Карта более выразительна чем ее текстовое описание. Вы много писали про использование теории категорий для описания сложных систем, как вы видете развитие этого направления?
УправлениеАнатолий Левенчук У меня там есть ссылка на текст про графическое выражение топологии предметной области. Но пока продвижение в мире в этой области нулевое: много лет "многообещающе". Будет как с Байесом или так и затухнет -- непонятно. Графические формы там явно не самые главные.
УправлениеАлексей Митин Анатолий Левенчук так в том-то и дело, что бумага была массовая - так как каждый её мог использовать по разному.
В случае с компьютером для каждого типа использования нужен свой специфичный программно-железный интерфейс.
В итоге выжил только текст - так как он универсален.
УправлениеВ случае с компьютером для каждого типа использования нужен свой специфичный программно-железный интерфейс.
В итоге выжил только текст - так как он универсален.
Анатолий Левенчук А что, бумаги не осталось? ))) Бумага проиграла, компьютер можно использовать в разы более "по-разному", в том числе с текстовыми формами. Ну, типа как мы тут пишем в фейсбуке. Безо всяких картинок, они тут малоуместны были бы. И печатать слепым десятипальцевым большинство населения выучилось, а рисовать -- нет. Значит, печатать нужно (быть грамотным), а художничать -- нет.
УправлениеАлексей Митин Анатолий Левенчук бумага проиграла компьютерам так как это на порядок более медленный способ коммуникации.
Все остальные способы взаимной коммуникации проиграли тексту из-за его универсальности (именно взаимной - односторонняя коммуникация вполне включает в себя и графику и формулы).
УправлениеВсе остальные способы взаимной коммуникации проиграли тексту из-за его универсальности (именно взаимной - односторонняя коммуникация вполне включает в себя и графику и формулы).
Анатолий Левенчук Ну вот и ответ: не выживает. Остальное лирика, хотелки, страдания по несбыточному.
УправлениеАлексей Митин Анатолий Левенчук не выжило из-за того, что дешёвый интерфейс мышь - не очень удобен для работы с графикой.
Появись какой дешёвый и удобный интерфейс и ситуация может поменяться причём быстро поменяться.
УправлениеПоявись какой дешёвый и удобный интерфейс и ситуация может поменяться причём быстро поменяться.
Анатолий Левенчук Я уже писал: планшеты с перьями были выпущены массово, рисовалки на тех планшетах были, они не пользовались популярностью. У меня был такой планшет. Рисовать можно было не хуже, чем на бумаге. Нафиг не было нужно, и никому не было нужно. Теперь иногда ...Еще
Управление1
Дмитрий Пинаев Гипотеза, что графическая форма выживает хорошо при драфтовом мышлении, до-мышлении -- speed dating, "приглядкам-смотринам". - собственно так и есть.
Управление1
Ильгизар Талипов Основное различие визуального от текстового понятное. Текст это последовательно разворачиваемые во времени образы и модели. Текст богат и универсален. Визуальное же, это попытка одновременного представления всего смысла и содержания в одном образе. Потенциал, возможность такого представления очень привлекает. Это же очень удобно, наглядно, и освобрждает от необходимости удерживать в голове, постоянно раконструировать образы. Но задача выработки единой универсальной нотации очень сложная. Тоже думаю, что она будет идеально решена только тогда, когда будут поняты базовые когнитивные принципы нашего мышления. А пока любые схемы и карты способны только на однобокое отражение, требующее дополнительных коментариев или картинок с других ракурсов.
Управление1
Ильгизар Талипов Дополнение. У текстового описания есть существенный недостаток по сравнению с графическим визуальным представлением. Это слишком большая свбода средств языка, отсюда проблема однозначной трансляции мысли из одной головы в другую. Ходь мы и говорим вроде на одном языке, но на самом деле каждый в своих смыслах и терминах. Проблема известная.
Передача мысли визуальнымм средствами снимает эти барьеры. В этом их плюс.
УправлениеПередача мысли визуальнымм средствами снимает эти барьеры. В этом их плюс.
1
Юрий Пахомов Подозреваю, что нет никаких базовых когнитивных принципов НАШЕГО мышления: мышление в этом плане очень разнообразно в своих индивидуальных проявлениях. Единую универсальную визуальную нотацию создать, наверное, действительно трудно. Но для персональных и микрогрупповых решений - велком!
Управление1
Ильгизар Талипов Разнообразие проявлений мышления не может ничего объяснить, а может только запутать. Нужно обобщать то что их объединяет, в том числе что общего между нами людьми и приматами, другими животными, у которых явно есть свои формы мышления. Мы же всетаки исходим из того, что произошли эволюционным путем.
УправлениеЮрий Пахомов Ильгизар Талипов Тезис основан на презумпции науки как "общечеловеческой" и практически значимой инстанции. Я его не разделяю и полагаю, что реальность, ему отвечающая, осталась в прошлом веке. Я не претендую управлять человечеством, поэтому не нуждаюсь в обобщенном знании о мышлении всех. Готов довольствоваться знанием о моем собственном мышлении и мышлении тех, с кем мне посчастливится мыслить совместно.
Управление1
Александр Турханов "И самый сильный аргумент, который похож на правду, был подсказан в комментах: управление конфигурацией и изменениями в больших графических проектах на нулях. А в текстовых как-то revision можно делать."
Итак, говорим про управление конфигурацией графических описаний процессов? Тогда:
1) http://www.processconfiguration.com/
2) https://bpt.hpi.uni-potsdam.de/.../Rogge-Solti-Business...
ArchiMate без особых проблем работает в многопользовательском режиме, тот же Gerben Wierda пишет в Mastering ArchiMate, 16. Model Maintenance и 17. Proposed Improvements:
Overseeing the construction of a current state model of over 25,000 objects and relations has proven to me the usability of ArchiMate and has exposed a wealth about the reality of seriously using the language".Управление
Итак, говорим про управление конфигурацией графических описаний процессов? Тогда:
1) http://www.processconfiguration.com/
2) https://bpt.hpi.uni-potsdam.de/.../Rogge-Solti-Business...
ArchiMate без особых проблем работает в многопользовательском режиме, тот же Gerben Wierda пишет в Mastering ArchiMate, 16. Model Maintenance и 17. Proposed Improvements:
Overseeing the construction of a current state model of over 25,000 objects and relations has proven to me the usability of ArchiMate and has exposed a wealth about the reality of seriously using the language".Управление
PROCESSCONFIGURATION.COM
Анатолий Левенчук 25тыс. объектов и отношений -- это маленький проект для тех же программистов. В обсуждаемых вопросах как раз размер имеет значение.
УправлениеАлександр Турханов Анатолий Левенчук но не 20.
УправлениеАнатолий Левенчук Ну да, и что? Точности и детальности большой тут не требуется, управление конфигурацией минимальное, используется не для мышления, а для коммуникации (а мыслят все на других языках, в терминах архимейта обычно только автор диаграммы и мыслит, и то не факт). Тут и флипчарт с аккуратными картинками пройдёт, хотя Archi, конечно удобней (он о типах напоминает).
При росте сложности и точности моделирования графического языка будет не хватать. Мой пойнт именно в этом. В крошечных моделях на 20 понятий и связей картинка сразу понятна и она выигрывает у текста всегда, на 20тыс. понятиях и связях это граница возможного для картинок, а выше -- это текст, текст и текст (со спецобозначениями часто, мышление поддерживают формулы, а не графические паттерны).
УправлениеПри росте сложности и точности моделирования графического языка будет не хватать. Мой пойнт именно в этом. В крошечных моделях на 20 понятий и связей картинка сразу понятна и она выигрывает у текста всегда, на 20тыс. понятиях и связях это граница возможного для картинок, а выше -- это текст, текст и текст (со спецобозначениями часто, мышление поддерживают формулы, а не графические паттерны).
1
Александр Турханов Модели, как мне кажется, существуют не только для того, чтобы было удобно управлять их конфигурацией.
При взгляде на BPMN или диаграмму Гантта я могу в голове промоделировать реальность, которую оно моделирует, при взгляде на текст я не могу визуализировать процесс.
Эти модели полезны по разному, для разных системных уровней. Текстовые модели на 15 триллионов элементов бесполезны при разговоре с инвесторами.
УправлениеПри взгляде на BPMN или диаграмму Гантта я могу в голове промоделировать реальность, которую оно моделирует, при взгляде на текст я не могу визуализировать процесс.
Эти модели полезны по разному, для разных системных уровней. Текстовые модели на 15 триллионов элементов бесполезны при разговоре с инвесторами.
Alexander Mikhalev я как раз переписываюсь с Филом создателем Арчи - что не туда он тянет коллаборативную работу скрывая гит. И модели и таски для архитекторов должны жить в тех же трекерах и репозитариях как и другие пользователи - архитектор в современном мире часть многофункциональной команды а не отдельное silo или пирамида. Так что чекиним модели в гит для контроля конфигураций.
Управление2
Александр Турханов Тут проблема вот в чем, пожалуй. Программисты работают только с концепциями, у них ведь нет индивидов, для них достаточно слова, которое эту концепцию обозначает. Для бизнес-аналитика за квадратиком шага бизнес-процесса стоят конкретные индивиды, зачастую с ФИО и шаблонами поведения, и этот квадратик ссылается на динамическую модель поведения этого индивида, слово плохо отображает, не связывается с этой внутренней моделью.
Управление1
Дмитрий Пинаев >>Для бизнес-аналитика за квадратиком шага бизнес-процесса стоят конкретные индивиды, зачастую с ФИО и шаблонами поведения
В моей практике очень редко бизнес-аналитик думает об индивидах (только когда есть эксклюзивная операция и нужны спецкомпетенции под нее) . В основном моделирование происходит в оргединицах или ролях.
УправлениеВ моей практике очень редко бизнес-аналитик думает об индивидах (только когда есть эксклюзивная операция и нужны спецкомпетенции под нее) . В основном моделирование происходит в оргединицах или ролях.
Ильгизар Талипов Александр Турханов точно схвачено. Очень знакомо, когда программист даже не пытается заглянуть внутрь квадратика на схеме процесса или алгоритма. Видимо поэтому и создаются тандемы аналитик-программист. Ведь аналитик тоже не универсал.
И еще, здесь хорошо видна разница между текстовым и графическим описанием. В графическом легче и нагляднее добавить детализацию, углубление в такой квадратик.
УправлениеИ еще, здесь хорошо видна разница между текстовым и графическим описанием. В графическом легче и нагляднее добавить детализацию, углубление в такой квадратик.
Александр Турханов Виталий Елиферов (Vitaly Eliferov) какие в вашей практике основные проблемы при управлении конфигурацией и версиями бизнес-процессов чаще всего встречаются?
УправлениеДмитрий Пинаев Александр Турханов, главная проблема при управлении версиями бизнес-процессов - то, что нет такой проблемы.
А та, которая есть - гораздо шире.
Дело в том, что изменения процесса зачастую затрагивают и другие компоненты системы: оргединицы, ресурсы, оборудование, ИТ-системы. И это единый блок изменений в модели (организации).
А второстепенные проблемы это:
1. Организация подготовки изменений актуальной модели в отдельных песочницах (ведь актуальную модель нужно продолжать использовать) и мержинг изменений с актуальной моделью.
2. Наличие вариаций процессов (и не только их) для мультинациональных компаний (кейс описан здесь как раз: http://www.processconfiguration.com/, хотя в целом исследование - в стиле "британских ученых" )
Третьестепенная проблема:
1. Поддержка модели на нескольких языках.
Подробнее можно будет обсудить эту тему в Бекасово.Управление
А та, которая есть - гораздо шире.
Дело в том, что изменения процесса зачастую затрагивают и другие компоненты системы: оргединицы, ресурсы, оборудование, ИТ-системы. И это единый блок изменений в модели (организации).
А второстепенные проблемы это:
1. Организация подготовки изменений актуальной модели в отдельных песочницах (ведь актуальную модель нужно продолжать использовать) и мержинг изменений с актуальной моделью.
2. Наличие вариаций процессов (и не только их) для мультинациональных компаний (кейс описан здесь как раз: http://www.processconfiguration.com/, хотя в целом исследование - в стиле "британских ученых"
)Третьестепенная проблема:
1. Поддержка модели на нескольких языках.
Подробнее можно будет обсудить эту тему в Бекасово.Управление
PROCESSCONFIGURATION.COM
1
Виталий Елиферов Не совсем понял, почему Вы задаете это вопрос мне? Причем отвечает на него Дмитрий Пинаев.
Проблем с версиями - не встречал. Все версии, кроме рабочей (актуальной) переходят в архив.
Управление конфигурацией системы - это дело руководителей, начальников, владельцев процессов. Консультант или бизнес-аналитик не имеет полномочий решать за руководителя, когда и какие изменения нужно произвести, поэтому приходится настоятельно рекомендовать следовать советам консультантов. Если они не успевают реализовать план изменений, который писали вместе с ними, - это их проблема.
Проблем с конфигурацией у меня тоже не было.
УправлениеПроблем с версиями - не встречал. Все версии, кроме рабочей (актуальной) переходят в архив.
Управление конфигурацией системы - это дело руководителей, начальников, владельцев процессов. Консультант или бизнес-аналитик не имеет полномочий решать за руководителя, когда и какие изменения нужно произвести, поэтому приходится настоятельно рекомендовать следовать советам консультантов. Если они не успевают реализовать план изменений, который писали вместе с ними, - это их проблема.
Проблем с конфигурацией у меня тоже не было.
1
Дмитрий Пинаев Виталий, извини, не смог пройти мимо
Управление
1
Виталий Елиферов Дмитрий Пинаев Да, все нормально. Тем более, что отвечаем мы в унисон.
Управление
Павел Мрдуляш моя позиция по поводу предстоящего доклада:
Начав с понятного и (по крайней мере для меня) правильного тезиса о синестезийности мышления, ув. @Анатолий Левенчук дальше делит его на «быстрое обезьянье» и «медленное тяжелое» и переключается на критику «визуального мышления», которое в первом тезисе объявил несуществующим. По-моему, это уход от сути вопроса.
Можно говорить о структуре мышления, и как в нем соотносятся разные формы работы со смыслами и значениями. Можно говорить о формах выражения результатов мышления. Можно говорить об обратном процессе – когда нам необходимо использовать результаты чужого мышления, представленного в каких-то формах. Тут нам придется рассматривать функции понимания, критики и проч.
Анатолий утверждает, что визуальная форма знаний, смыслов и значений не позволяет осуществить полноценное мышление по поводу данных знаний, смыслов, значений. Да, конечно, трудно не согласиться. По-моему, это вообще очевидно, но, раз докладчик с кем-то спорит, значит – не всем. Но, следовательно, самое интересное – как собирать из разных форматов (нотаций, символов, знаков, текстов, графем, проч.) такие конструкции, которые бы наиболее эффективно позволяли выражать результаты мышления «снаружи», т.е. то, о чем пишет Анатолий: «Проблема связи коннективистской обработки "гештальтами", визуальными образами и символистской обработки текстов известна (neural-sybmolic binding, learning and reasoning), решения её неудовлетворительны.»
Есть ли правила такой сборки? Могут ли они вообще быть? Или могут быть приемы, удачные находки, подходящие инструменты, искусство? Я, по крайней мере, интересуюсь именно этим.
И, не могу удержаться от цитаты. Надеюсь, хоть кто-то ее еще не знает.
«Для каждого из существующих предметов есть три ступени, с помощью которых необходимо образуется его познание; четвертая ступень – это само знание, пятой же должно считать то, что познается само по себе и есть подлинное бытие: итак, первое – это имя, второе – определение, третье – изображение, четвертое – знание. Если ты хочешь понять, что я говорю, возьми какой-то один пример и примени его ко всему. Например, «круг» - это нечто произносимое, и имя его – то самое, которое мы произнесли. Во-вторых, его определение составлено из существительных и глаголов. Предложение: «то, крайние точки чего повсюду одинаково отстоят от центра» было бы определением того, что носит имя «круглого», «закругленного» и «окружности». На третьем месте стоит то, что нарисовано и затем стерто или выточено и затем уничтожено. Что касается самого круга, из-за которого все это твориться, то он от всего этого никак не зависит, представляя собой совсем другое. Четвертая ступень – это познание, понимание и правильное мнение об этом другом. Все это нужно считать чем-то единым, так как это существует не в звуках и не в телесных формах, но в душах; благодаря этому ясно, что оно – совершенно иное, чем природа как круга самого по себе, так и тех трех ступеней, о которых была речь выше. Из них понимание наиболее родственно, близко и подобно пятой ступени, все же остальное находится от нее много дальше».
Платон, Сочинения в 3-х тт., т.3, ч.2, стр. 543.
УправлениеНачав с понятного и (по крайней мере для меня) правильного тезиса о синестезийности мышления, ув. @Анатолий Левенчук дальше делит его на «быстрое обезьянье» и «медленное тяжелое» и переключается на критику «визуального мышления», которое в первом тезисе объявил несуществующим. По-моему, это уход от сути вопроса.
Можно говорить о структуре мышления, и как в нем соотносятся разные формы работы со смыслами и значениями. Можно говорить о формах выражения результатов мышления. Можно говорить об обратном процессе – когда нам необходимо использовать результаты чужого мышления, представленного в каких-то формах. Тут нам придется рассматривать функции понимания, критики и проч.
Анатолий утверждает, что визуальная форма знаний, смыслов и значений не позволяет осуществить полноценное мышление по поводу данных знаний, смыслов, значений. Да, конечно, трудно не согласиться. По-моему, это вообще очевидно, но, раз докладчик с кем-то спорит, значит – не всем. Но, следовательно, самое интересное – как собирать из разных форматов (нотаций, символов, знаков, текстов, графем, проч.) такие конструкции, которые бы наиболее эффективно позволяли выражать результаты мышления «снаружи», т.е. то, о чем пишет Анатолий: «Проблема связи коннективистской обработки "гештальтами", визуальными образами и символистской обработки текстов известна (neural-sybmolic binding, learning and reasoning), решения её неудовлетворительны.»
Есть ли правила такой сборки? Могут ли они вообще быть? Или могут быть приемы, удачные находки, подходящие инструменты, искусство? Я, по крайней мере, интересуюсь именно этим.
И, не могу удержаться от цитаты. Надеюсь, хоть кто-то ее еще не знает.
«Для каждого из существующих предметов есть три ступени, с помощью которых необходимо образуется его познание; четвертая ступень – это само знание, пятой же должно считать то, что познается само по себе и есть подлинное бытие: итак, первое – это имя, второе – определение, третье – изображение, четвертое – знание. Если ты хочешь понять, что я говорю, возьми какой-то один пример и примени его ко всему. Например, «круг» - это нечто произносимое, и имя его – то самое, которое мы произнесли. Во-вторых, его определение составлено из существительных и глаголов. Предложение: «то, крайние точки чего повсюду одинаково отстоят от центра» было бы определением того, что носит имя «круглого», «закругленного» и «окружности». На третьем месте стоит то, что нарисовано и затем стерто или выточено и затем уничтожено. Что касается самого круга, из-за которого все это твориться, то он от всего этого никак не зависит, представляя собой совсем другое. Четвертая ступень – это познание, понимание и правильное мнение об этом другом. Все это нужно считать чем-то единым, так как это существует не в звуках и не в телесных формах, но в душах; благодаря этому ясно, что оно – совершенно иное, чем природа как круга самого по себе, так и тех трех ступеней, о которых была речь выше. Из них понимание наиболее родственно, близко и подобно пятой ступени, все же остальное находится от нее много дальше».
Платон, Сочинения в 3-х тт., т.3, ч.2, стр. 543.
1
Анатолий Левенчук Платон это допотопные представления о знании, они не стоят обсуждения. Я бы опирался на современные представления о знании и мышлении, онтика этих представлений в коротком виде приведена тут -- и я бы придерживался этой онтики в рассуждениях: https://thpectrum.livejournal.com/8785.html
Ибо тот же Витгенштейн для меня в разы более авторитетен, чем Платон в части представлений о мире, но и со времени Витгенштейна появилось много интересного. Нужно работать со state-of-the-art, а древнеегипетские фрески и труды Платона не считать образцом для хоть какого-то серьёзного (кроме музейного) разбирательства. Мы тут не в музее, с Платоном ракету не запустишь.
Как работает мышление на спектре от этого самого синестезийного до формального я кратко показал в тексте (абзац, начинающийся с "Это в целом соответствует следующей технологической цепочке, проходимой в соответствии со схемой спектра мышления..."): https://ailev.livejournal.com/1390318.html
И вообще, у меня принцип открытого мира. О чём не написано в коротком отрывке тезисов, то просто не написано, это не означает, что этого нет, или отрицается. Более того, у меня написано, что для меня эти тезисы просто краткое оглавление к материалу, который приведён по ссылкам. И там до чёртиков материала по тому, "как собирать из разных форматов (нотаций, символов, знаков, текстов, графем, проч.) такие конструкции, которые бы наиболее эффективно позволяли выражать результаты мышления «снаружи»", поэтому я не пойму, почему бы просто не поглядеть эти материалы и не начать пользоваться. Но фишка в том, что человек этим сможет воспользоваться, но научить компьютер пока не получается. Мой разговор одновременно про людей и компьютеров, и эта особенность. В этом месте не только Платон отваливается, но и большинство других собеседников. В любом случае, я поддерживаю формулировку Виталия Яковлевича Дубровского что "люди есть случайные носители мышления" -- у меня в этом плане нет психологизма, и я согласен с Г.П.Щедровицким, что "можно реализовать мышление на людях, а можно на смешанных системах людей и машин". Вот мы по факту уже живём в ситуации, когда мышление живёт на смешанных системах людей и машин в 2018 веке, так что я бы это и обсуждал -- остальное просто неинтересно, маргинально, как фехтование в наши дни.Управление
Ибо тот же Витгенштейн для меня в разы более авторитетен, чем Платон в части представлений о мире, но и со времени Витгенштейна появилось много интересного. Нужно работать со state-of-the-art, а древнеегипетские фрески и труды Платона не считать образцом для хоть какого-то серьёзного (кроме музейного) разбирательства. Мы тут не в музее, с Платоном ракету не запустишь.
Как работает мышление на спектре от этого самого синестезийного до формального я кратко показал в тексте (абзац, начинающийся с "Это в целом соответствует следующей технологической цепочке, проходимой в соответствии со схемой спектра мышления..."): https://ailev.livejournal.com/1390318.html
И вообще, у меня принцип открытого мира. О чём не написано в коротком отрывке тезисов, то просто не написано, это не означает, что этого нет, или отрицается. Более того, у меня написано, что для меня эти тезисы просто краткое оглавление к материалу, который приведён по ссылкам. И там до чёртиков материала по тому, "как собирать из разных форматов (нотаций, символов, знаков, текстов, графем, проч.) такие конструкции, которые бы наиболее эффективно позволяли выражать результаты мышления «снаружи»", поэтому я не пойму, почему бы просто не поглядеть эти материалы и не начать пользоваться. Но фишка в том, что человек этим сможет воспользоваться, но научить компьютер пока не получается. Мой разговор одновременно про людей и компьютеров, и эта особенность. В этом месте не только Платон отваливается, но и большинство других собеседников. В любом случае, я поддерживаю формулировку Виталия Яковлевича Дубровского что "люди есть случайные носители мышления" -- у меня в этом плане нет психологизма, и я согласен с Г.П.Щедровицким, что "можно реализовать мышление на людях, а можно на смешанных системах людей и машин". Вот мы по факту уже живём в ситуации, когда мышление живёт на смешанных системах людей и машин в 2018 веке, так что я бы это и обсуждал -- остальное просто неинтересно, маргинально, как фехтование в наши дни.Управление
THPECTRUM.LIVEJOURNAL.COM
3
Павел Мрдуляш Увы, видимо, я неправильно расставил акценты в изложении своей позиции. Платона я привел не потому, что считаю его более актуальным, чем Гадамера, Хомского или самого Байеса, которого, судя по курсу "онтики" вы очень чтите. А просто, чтобы напомнить, что проблематика текста и визуального в мышлении обсуждалась задолго до нашей эры.
Что касается научить компьютер визуализировать результаты мышления (если вы считаете, что для человека эта проблема решена), то скоро научите. Год-два, нейронные сети, искусственный интеллект - технологии подтянуться. Вот это как раз неинтересно.
УправлениеЧто касается научить компьютер визуализировать результаты мышления (если вы считаете, что для человека эта проблема решена), то скоро научите. Год-два, нейронные сети, искусственный интеллект - технологии подтянуться. Вот это как раз неинтересно.
Evgen Napryaglo Картинки/инфографики, как вы правильно заметили, экономят время и позволяют быстро договариваться на высоком уровне. Но на уровне Software Architecture, уже слишком много сущностей, слишком часто случаются изменения. Поэтому общим алфавитом служит описание системы на уровне пользовательских историй и системных сценариев и это вполне себе работает. Мне лично не понятно зачем противопоставлять эти уровни, они отлично работают совместно.
Управление2
Александр Турханов Да, это все нужно, для описания контекстов разного уровня.
УправлениеИльгизар Талипов Можно воспринимать это не как противопоставление, а как сравнительное выявление достоинств и недостатков, с тем чтобы искать пути к улучшению обоих инструментариев.
Управление