Онтология и онтодизайн: тексты, видео, картинки

Тезисы по визуальному мышлению

Тезисы по визуальному мышлению

by Евгений Волков -
Number of replies: 1

Пишет Anatoly Levenchuk (ailev
2018-04-07 01:28:00

https://ailev.livejournal.com/1418832.html

Тезисы по визуальному мышлению

1. Мышление не визуально, а синестезийно. Все модальности в нём замешаны. Но в мышлении поддерживается некоторый спектр представлений -- от богатых иконографических с излишними деталями через пиктограммы-образы к схемоидам к схемам в нотациях к формальным текстовым нотациям. И "всё что вовне есть и внутри" (то есть мышление в паттернах увиденного-услышанного-прочувствованного во внешнем мире, в том числе увиденного в мире и в картинках, и в текстах), но не всё что есть внутри можно выразить на каких-то языках (синестезии трудны в выражении, в том числе в синтезе картинок и в синтезе текста). Проблема связи коннективистской обработки "гештальтами", визуальными образами и символистской обработки текстов известна (neural-sybmolic binding, learning and reasoning), решения её неудовлетворительны. Обсуждается это в рамках современных исследований по когнитивным архитектурам, см. ссылки в https://ailev.livejournal.com/1418637.html -- можно отдельно обсуждать память, внимание, воображение, многоуровневое сжатие внешней информации (включая тексты и картинки) и хранение её как priors для последующих размышлений над вновь прочтённой из внешнего мира информацией. 

2. Поддерживать мышление внутри непонятно как, этим мало кто занимается. Но есть способ поддержать мышление снаружи: каждый раз, когда придумывается новая онтика/онтология, то можно представить какую-то удобную нотацию для неё. Ссылки на многочисленные исследования по нотациям разной степени визуальности для выражения разных предметов размышления и геометрическому процессингу синестетической информации внутри мозга я собрал в тексте про когнитивные архитектуры -- https://ailev.livejournal.com/1322862.html. Но у меня и другие тексты на эту тему в количестве. Вот, например, про диаграммы как средство выражения топологии предметной области: https://ailev.livejournal.com/1069810.html. Всё это для хардкорного мышления, которое ведёт к нобелевским премиям или полётам на Марс. Это не для тусовки на 200 менеджеров, которая пришла договориться о том, что они не будут воевать друг с другом и понять, какие интересы у них есть для совместной деятельности. Все эти фасилитаторские методики с картинками без сложных нотаций и дополнительных усилий по формализации это что-то типа speed dating -- решения принимаются не по итогам speed dating, а после кропотливой работы, где работают уже другие инструменты, другие средства моделирования.

3. Нотации тем более выразительны и удобны для мышления, чем более они абстрагируют/сжимают информацию о внешнем мире (см. мой текст "господь, жми" https://ailev.livejournal.com/1322862.html). В пределе это текстовые нотации. Сложное мышление может быть поддержано главным образом текстом: миллионы строк кода на языках программирования подтверждают это, математические книги с формулами подтверждают это. Все остальные картинки поддерживают не столько мышление, сколько бытовую попсу, "околомышление", социализацию. Все балаганы с картинками и фасилитаторами резко заканчиваются, когда начальники уходят, и ответственным за продукт людям нужно породить продукт. Конечно, мышление есть и во время speed dating, когда хочется договориться двоим или двумстам людям. Но мы ж за state-of-the-art мышление, на пределе возможностей человечества, а не про организацию коммуникации большого числа людей. Это отдельный тезис, порождается ли что-то реально сильное в плане мышления даже на ОДИ-играх -- и при помощи каких механизмов это порождается в части визуальной работы, как фиксируется, в чём там сложности и если всё так круто, почему математики всего мира и инженеры всего мира так не работают над своими сложными системами. Про "сложность системы из людей" можно рассказывать, но у любой ракеты есть обеспечивающая её система из людей, которая оказывается совершенно беспомощной, если провалено описание той же ракеты в формальных главным образом текстовых и табличных языках. Получается квартет: люди быстро договариваются с использованием визуальной коммуникации, но потом при отсутствии реального мышления инженеров (не попсового design thinking! а того, как работают настоящие инженеры!) с формальными языками проект становится фейком.

4. Вопрос о нотациях и их помощи мышлению имеет огромную историю, в том числе и в математике с физикой, и в языках программирования, где эти вопросы изучались специально (требовалось обсуждать очень сложные результаты мышления, недоступные для простых смертных -- и были попытки изучить, что работает, а что нет). Они для "визуальщиков"-попсовиков неутешительны. Кроме "струнных диаграмм" (явно помогающих мышлению) и инфографики (которая помогает пропаганде или обучению чему-то простому, но не мышлению ни разу) тут трудно что-то предложить массово работающее. Опыт всяких графических языков моделирования архитектуры приводит к тому, что у них появляется текстовое представление или хотя бы представление в виде базы данных (графовое или табличное), которое потом обрабатывается компьютером. И картинки эти неудобны для редактирования их на компьютере, неудобны для изменения на флипчарте. Всё плохо, но неграмотным людям кажется, что они что-то в этих картинках понимают -- больше, чем поняли бы их букв. Можно это было бы протестировать (и получить тот же результат: что чем сложнее предмет, тем больше текстовых описаний на не-графических DSL), но факт, что простую картинку на бегу люди посмотрят, это психофизиология, она задействует "быстрое мышление" по Канеману, а аналогичный по выразительности текст, взывающий к трате мыслетоплива на "медленное мощное мышление" смотреть не будут. Картиночное обезьянье мышление дешёвое, для простых ситуаций. Тяжёлое текстовое мышление для сложных. Дальше вопрос скрипки Энгельбарта (текстовые нотации нужно учить долго и нудно, чтобы выработать автоматизмы мышления, с ними связанные -- http://ailev.livejournal.com/1158826.html, это явно не большие массы народу) и что мы будем делать с теми, кому попроще (то есть теми, кто хотел бы побольше графического в нашем случае) -- с ними ничего не делать, делать без них: https://ailev.livejournal.com/1385867.html

5. Интересный вопрос, почему архитектурные языки удерживаются в графической области (ArchiMate, SysML и т.д.). Потому что их удобней "продавать" менеджерам? Потому что тамошние модели относительно небольшие? Потому что по факту это не совсем формальные языки? Но при росте сложности (когда хочется, например, проаннотировать архитектурные модели) немедленно появляется параллельная текстовая нотация. Так происходит с Business Rules Language, Modelica и AADL (причём два последних языка обсуждаются и как архитектурные в том числе) и даже SysML, который как и любой вариант MOF/UML может быть выражен в текстовом OCL. Этот вопрос необъяснимой любви к графической нотации в архитктурных языках, с которой явно можно сделать меньше, чем с текстовой (то есть можно удобно работать только с маленькими моделями), плохо проработан. Особых исследований, которые бы исследовали, как часто используется та или иная форма языка, я не видел. Но в любом случае это маргинальные формы -- архитектурные языки это "псевдокоды", которые не предполагают прямой обработки каким-то процессором, только размышления людей над ними. Гипотеза, что графическая форма выживает хорошо при драфтовом мышлении, до-мышлении -- speed dating, "приглядкам-смотринам". В принципе, в этом ничего нет плохого, из левой части спектра мышления, близкого к образному могут браться идеи, а мышление может потом проходить ближе к правой части спектра, где работа с текстами и кодами (информатика -- http://ailev.livejournal.com/1008054.html, все эти отекстовки и перекодировки) будет обслуживаться нормальными текстовыми нотациями.

Собственно, всё это не столько тезисы по визуальному мышлению, сколько аннотированные ссылки по визуальному мышлению -- сам материал про визуальное против текстового нужно искать по ссылкам в этом тексте. И это явно не все возможные ссылки. Я писал на эту тему много лет, но не хочу тут делать литературный обзор, всё равно никто не прочтёт даже того, что уже помянуто в тексте. И да, это текст-наезд. Предельно заострённая форма. Чёткий тезис высказан, с ним будет удобно спорить.

UPDATE: обсуждение в фейсбуке -- https://www.facebook.com/ailevenchuk/posts/10212702656855363

И самый сильный аргумент, который похож на правду, был подсказан в комментах: управление конфигурацией и изменениями в больших графических проектах на нулях. А в текстовых как-то revision можно делать. У нас был онтологический редактор, так мы придумали таки как делать ревизию в псевдографике (дерево плюс табличный текст), но это было то ещё приключение, желающие могут поглядеть документацию в https://github.com/TechInvestLab/dot15926. И да, это актуально там, где такт мышления переходит границы дня и границы рабочего места. 

  • 12 комментариев
 

Кажется, есть четкая граница, когда визуально представление становится малопригодным. Это происходит в тот момент, когда когда нам нужно становится отслеживать изменения и сравнивать разные версии.
Если diff для двух текстовых версий документа более-менее научились делать и понимать, то сделать то же самое для какой-нибудь диаграммы - уже нужно придумывать нотацию и писать инструмент, который этот тип диаграмм поддерживает.

Очень важное замечание. Да, управление конфигурацией и изменениями в больших графических проектах на нулях. А в текстовых как-то revision можно делать. У нас был онтологический редактор, так мы придумали таки как делать ревизию в псевдографике (дерево плюс табличный текст), но это было то ещё приключение, желающие могут поглядеть документацию в https://github.com/TechInvestLab/dot15926. И да, это актуально там, где такт мышления переходит границы дня и границы рабочего места.

Этот вопрос необъяснимой любви к графической нотации в архитктурных языках, с которой явно можно сделать меньше, чем с текстовой (то есть можно удобно работать только с маленькими моделями), плохо проработан. 

Этот вопрос не стоит выеденного яйца. Графические нотации подстраиваются не под человеческое мышление, а под производителей тулов. Потому практически все удобные способы описания сложных систем убиты. Инженеры, которые что-то могут сообразить на плоскости, делают картинки не в крутых тулах, а в Визио. Плюс у этих тулов всегда дико неудобный интерфейс. Полученная картинка не стоит потерянного времени.

«Производители тулов» пытаются, в меру своих способностей, реализовать хоть чем-то пригодный инструмент для работы в той нотации, которую видят удобной для интересующего их вида человеческого мышления. Но у них рынок очень маленький, и опираются они скорее на энтузиазм, чем на деньги. Зря вы их демонизируете.

Рынок не маленький, стоят тулы дофига. В основном стоят без дела на компах. Потому что интерфейс настолько жрущий время, что сажать за него можно только дешёвых студентов.
Кстати, знакомые делали тул для онтологий. Тоже дурацкий интерфейс, жуткие картинки... А потом просто прикрутили логику к Визио, стало не только лучше в смысле рисования, но и для диаграмм на что-то человеческое похоже.
>... стало не только лучше в смысле рисования, но и для диаграмм на что-то человеческое похоже.

Это отсылка к предыдущему опыту. Не для всего нового существует прежний опыт. Достаточно часто нужно учиться играть на "скрипке Энгельбарта". Трудно, но необходимо.

Надстраивание небольшого нового проектируемого опыта (UX, рисования диаграмм) над существующим базисом приводит развитие в локальный экстремум, т.е. тупик. Поэтому, периодически нужно делать скачок, выход из локального экстремума, внося сразу много нового, что не нравится существующим пользователям. Например, "лента" в офисе 2007 потрепала много нервов, но расширила сообщество пользователей офиса и функциональные возможности среднего пользователя.

Это отсылка к предыдущему опыту. 

Нет, конечно.

Мозги устроены вполне определённым образом и вполне определённым образом подстроены под обработку визуальной информации. Причём, это всё не просто так, а развивалось миллионы лет.

Механические инженеры разработали нотации, которые позволяют использовать эти особенности.

Электрические инженеры разработали нотации, которые позволяют использовать эти особенности.

И так далее. Даже у экономистов визуализация это не просто так, а чтобы было удобно.

Только профессора всяких квазинаук вроде CS придумывают ерунду и говорят "периодически нужно делать скачок"

"но расширила сообщество пользователей офиса и функциональные возможности среднего пользователя", как заявили продавцы M$

Есть вещи, которые нельзя делать под "среднего пользователя". Потому что он на уровне мартышки, занимающейся ерундой.

Если уж хочется не про нотации, а про кривые интерфейсы, тогда это Фотошоп. Но там просто профессионалы вырезают множество нужной функциональности и протаптывают себе тропинки, используя шорткаты.

странно звучит термин "визуальное мышление"... Визуально (схемы, инфографика etc) излагается только информация. К самому процессу мышления это, строго говоря, не очень.
a2danov8 апреля 2018, 19:44:54 UTC Комментарий изменен:  8 апреля 2018, 19:47:55 UTC 

> К самому процессу мышления это, строго говоря, не очень.

Вы проходили тест Равена? Это тот самый тест на скорость интеллекта, отвязанный от культуры, направленный на решение задач типа "дополнить отсутствующую фигуру". Большая часть задач решается именно "визуальным мышлением".

Кстати, визуальное мышление (воображение, оперирование визуальными образами) не у всех есть. Даже где-то статистика приводилась, что есть только у 5% населения. Когда узнал, очень удивился, что всего у 5%. 

Если не путаю, у Фейнмана было описание, как он проверяет гипотезы/теории своих студентов. Когда они высказывали ему свою теорию, Фейнман внимательно слушал, и на ходу выстраивал в своем воображении сферы, на которые накладывал текстуры, превращая их в мячи (баскетбольный, ...). При добавлении новых фактов одевал очки, усы и пр. атрибуты. И к окончанию повествования у него в воображении был образ. Если образ был согласованный - теория непротиворечива. И он сразу же давал ответ - "бредовая теория" или "в этом что-то есть". 

Что это был за образ? Это схема/диаграмма. Очевидно, ориентированная на физическую теорию. К сожалению, недокументированная. 
PS: Алгебра, в некотором роде, является "визуальным мышлением".

Нет. Для решения задач теста, специфицированных картинками, вовсе не обязательно использовать "визуальное мышление" ака "мышление картинками". Картинка = наиболее быстрый/емкий способ представления информации. А уж какой способ мозг использует для вывода и принятия решений - совсем другой вопрос. Вы неявно исходите из пресуппозиции, что все люди одинаковые = мыслят одинаковым образом. Это строго не так. Пример Фейнмана (как и любой единичный) не доказывает ничего. Правильнее обратиться к статистике использования метапрограмм, как выраженных способов обработки информации. Разброс довольно велик.

ХЕЗТМ?!! А где тогда вообще аудиальное мышление? Аналоговое, как и визуальноею Алгебра - то бишь математика - цифровое мышление?

2179 words

In reply to Евгений Волков

Re: Тезисы по визуальному мышлению

by Евгений Волков -

Написал(а) в своем ЖЖ

Тезисы по визуальному мышлению

1. Мышление не визуально, а синестезийно. Все модальности в нём замешаны. Но в мышлении поддерживается некоторый спектр представлений -- от богатых иконографических с излишними деталями через…

1. Мышление не визуально, а синестезийно. Все модальности в нём замешаны. Но в мышлении поддерживается некоторый спектр представлений -- от богатых иконографических...
AILEV.LIVEJOURNAL.COM
 
 
Комментарии: (15)
Комментарии
Александр Турханов
Александр Турханов С архитектурными языками все не так сложно объясняется. Архитектурная работа подразумевает потребность ее обсуждения и "загрузки" в команду, а для этого она должна быть графической, построенной на тех же доказавших себя струнных диаграммах.
Та же истор
ия с BPMN.
Архитектурных решений мало, модельки маленькие, цена ошибки от неправильного ее понимания из-за того, что архитектурные обсуждения часто затягиваются, высокая. Так что графические языки и только так.
1
Управление
 
 
Скрыть 15 ответов
Юрий Пахомов
Юрий Пахомов Подозреваю, что после "загрузки", в ходе командного переваривания идее - у некотрых помимо вербального пласта и того, что предствлено команде графически, задействуется внутренняя визуально-кинестетическая компонента мышления. Кстати, читал кто-нибудь диссертацию Н.Нечаева об архитектурном мышлении?Может сформулировать, в чем там основной тезис?
Управление
 
Сергей Гильфанов
Сергей Гильфанов Аргумент про управлениями изменениями в ЖЖ хозяина журнала был мой. И вырос как раз из практической работы с BPMN-образным представлением. Оно, может, и упрощает понимание, но ответить на вопрос 'а что у нас изменилось между версиями NNN и MMM?' становится крайне трудно. А стандартная для текстового материала процедура слияния изменений из двух веток разработки становится совершенно невозможной.
Управление
 
Александр Турханов
Александр Турханов Сергей Гильфанов ничего особо трудного для diff нет, надо просто нормально вести журнал изменений.
Слияние веток в ArchiMate я делал, да, трудоемкость выше, чем для текста, нужно больше продумывать саму процедуру разработки и объединения, но ничего запрещающего не вижу.
Управление
 
Сергей Гильфанов
Сергей Гильфанов Нормальный журнал изменений (чтобы можно сделать diff по всем подробностям, что в диаграмме есть) превращается в текстовое представление диаграммы. А что касается слияния - то я не понял, как это выглядит. Если есть конфликт изменений в пределах одной диаграммы - то что происходит?
Управление
 
Александр Турханов
Александр Турханов Сергей Гильфанов "Нормальный журнал изменений (чтобы можно сделать diff по всем подробностям, что в диаграмме есть) превращается в текстовое представление диаграммы." - А зачем такое нужно и кому?
Управление
 
Александр Турханов
Александр Турханов Сергей Гильфанов https://www.archimatetool.com/plugins

если не хочется платить за нормальный коммерческий инструмент.
Управление
ARCHIMATETOOL.COM
 
 
Сергей Гильфанов
Сергей Гильфанов Александр Турханов Подробный diff нужен при разборках проблем на поддержке "У нас тут вот с предыдущей версии сломалось, что именно мы трогали, где соединили блоки не так как надо и в каком названии опечатку сделали, что оно не сошлось?"
Управление
 
Александр Турханов
Александр Турханов Сергей Гильфанов поскольку тут билд происходит в момент коммита, я не прнимаб, как такая ситуация возможна.
Управление
 
Сергей Гильфанов
Сергей Гильфанов Ошибки могут не находиться в момент сборки. Собираться собирается, но потом не работает, так, как должно. Данные переложили не туда, а сюда. Взяли их не оттуда, откуда надо было(это была опечатка в названии), шаги обработки пропустили или местами переставили(это блоки не так, как надо соединили) и прочее подобное.
Управление
 
Александр Турханов
Александр Турханов Сергей Гильфанов штоа? Конкретный пример в студию, хочу воспроизвести.
Управление
 
Сергей Гильфанов
Сергей Гильфанов Похоже, тут недопонимание. У меня диаграммы только похожи на BPMN. На самом деле и формат другой, и инструментарий. Откуда аргумент и возник. Если в оном инструменте версинирование и контроль версий ухитрились сделать, то в другом, про похожие диаграммы, всего этого уже нет - надо писать.Тогда как при работе с обычным текстовым представлением можно пользоваться одним и тем же инструментом.
1
Управление
 
Александр Турханов
Александр Турханов Сергей Гильфанов а, ну тогда все ясно. Я пользуюсь индустриальными технологиями.
Управление
 
Сергей Гильфанов
Сергей Гильфанов Как угодно. Но вернемся немного выше по обсуждению. Был аргумент
"ничего особо трудного для diff нет, надо просто нормально вести журнал изменений.".
Т.е. получается же именно то, что я утверждал - сделать diff по диаграммам не получается, нужен текст. Даже с применением дорогих промышленных решений?
Управление
 
Александр Турханов
Александр Турханов Сергей Гильфанов в личке мы обсуждали не управление конфигурацией, я по прежнему не вижу никаких проблем с ней (и не только я, а процессники тоже, см. реплики ниже), а управление жизненным циклом. Вот тут я согласен с высказанным тут тезисом, что с управлением жизненным циклом и управлением конфигурацией цифровых двойников (digital mockups) что для железных систем что для процессов проблема огромная и труднообозримая.
Управление
 
Александр Турханов
Александр Турханов Вынесу сюда "Дмитрий Пинаев Александр Турханов, главная проблема при управлении версиями бизнес-процессов - то, что нет такой проблемы. 
А та, которая есть - гораздо шире.
Дело в том, что изменения процесса зачастую затрагивают и другие компоненты си
стемы: оргединицы, ресурсы, оборудование, ИТ-системы. И это единый блок изменений в модели (организации). 
А второстепенные проблемы это:
1. Организация подготовки изменений актуальной модели в отдельных песочницах (ведь актуальную модель нужно продолжать использовать) и мержинг изменений с актуальной моделью.
2. Наличие вариаций процессов (и не только их) для мультинациональных компаний (кейс описан здесь как раз: http://www.processconfiguration.com/, хотя в целом исследование - в стиле "британских ученых"  )
Третьестепенная проблема:
1. Поддержка модели на нескольких языках."
Управление
PROCESSCONFIGURATION.COM
 
 
 
Александр Турханов
Александр Турханов Визуальное же мышление выполняет крайне важную функцию начального захвата внимания. Это как реклама, если о тебе не знают, то даже рассматривать не будут.
Плюс, в варианте того же Дэна Роэма оно помогает раскрывать постановку проблемы и помогает вводит
ь определения, концепты для обсуждения решения. Почему нет?

Я контр-пример приведу, если инвестор на флип-чарте и у себя в голове не уложит рыночный расклад бизнеса, то никакой сложной работы со сложным текстом у инженеров не будет, им денег на это не дадут, деньги-то не у инженеров, а у тех, кто смотрит на простую картинку, и решает давать денег или не давать. Потом уже, если инвестора заинтересовало, он готов будет читать сложные тексты и разбираться, но не ранее.
1
Управление
 
Юрий Пахомов
Юрий Пахомов Ну, далеко не одну только функцию захвата. На листе бумаги, в частности, можно легко визуализировать системы отношений, переводя их в пространственные. А всевозможные таблицы и классификационные деревья - это ведь тоже текстово-визуальный материал.
Управление
 
Viacheslav Mizgulin
Viacheslav Mizgulin Если про системную инженерию, то в классике схемы просто нужны для наглядности, а конкретные куски с помощью схем формализуют до математики и потом удобней принимать решения. Так системная инженерия плавно переходит в системный анализ и обратно. А вот в MBSE типа все строго и на основе архитектурных моделей можно расчёты выполнять сквозные. По факту, MBSE это долго и муторно, поэтому нотации чаще используются для визуализации. А коммуникация даже чаще не через текст, а устно. Без пояснений обычно не работает.
3
Управление
 
Алексей Митин
Алексей Митин "Картиночное обезьянье мышление дешёвое, для простых ситуаций. Тяжёлое текстовое мышление для сложных." - спорный тезис, очень спорный.
1
Управление
 
Алексей Митин
Алексей Митин Вот контрпример из квантовой теории поля. Есть два формализма: диаграммы Фейнмана и функции Грина. Оба они об одном и том-же - каждому элементу диаграммы соответствует функция Грина. 
Оба эти формализма составляют единое целое - позволяя одновременно держать и общую картину и детальную, по необходимости легко переключая фокус внимания между ними.
Управление
 
Алексей Митин
Алексей Митин Да, диаграммы Фейнмана можно использовать в популярной литературе, но это совершенно не означает, что они годны только для популярной литературы.
Управление
 
Oleg  Kit
Oleg Kit Пример как математики разрабатывают язык картинок для выражения сложных концепций.

https://mathpicture.fas.harvard.edu/.../harvard-gazette...
Управление
 
Анатолий Левенчук
Анатолий Левенчук Alexey MitinOleg Kit А вы почитайте не только краткий текст тезисов, но и тексты по ссылкам. Там и про математиков десяток примеров, и самых разных примеров струнных диаграмм, включая фейнмановские, и обсуждение их для серьёзных применений. Точечных, "заблудиться в трёх соснах" применений. Но не огромных применений для огромных систем. Два десятка понятий -- и всё, с графикой каюк. А десяток понятий -- да, очень комфортно.

Мне тут подсказали в комментах, почему так: управление конфигурацией и изменениями в графике на нулях.
Управление
 
Алексей Митин
Алексей Митин Спасибо, посмотрю.
Мне кажется, что компьютер сам по себе удобен для работы преимущественно с текстом - во всём остальном он проигрывает листочку бумаги.
Поэтому и получается, что на масштабах при которых неизбежен отказ от бумаги автоматически становится неизбежным выбор в пользу текста.
Управление
 
Анатолий Левенчук
Анатолий Левенчук Никакой неизбежности нет, а все графические планшеты с перьями массово не выжили -- нафиг никому картинки в разговорах не нужны, чаты и письма выигрывают, и рынку ничего не остаётся, как перья оставлять только художникам.
Управление
 
Oleg  Kit
Oleg Kit Я думаю, что задача любого языка визуального или символьного это максимально компактно выразить контекст, как набор связей между понятиями. Карта более выразительна чем ее текстовое описание. Вы много писали про использование теории категорий для описания сложных систем, как вы видете развитие этого направления?
Управление
 
Анатолий Левенчук
Анатолий Левенчук У меня там есть ссылка на текст про графическое выражение топологии предметной области. Но пока продвижение в мире в этой области нулевое: много лет "многообещающе". Будет как с Байесом или так и затухнет -- непонятно. Графические формы там явно не самые главные.
Управление
 
Алексей Митин
Алексей Митин Анатолий Левенчук так в том-то и дело, что бумага была массовая - так как каждый её мог использовать по разному.
В случае с компьютером для каждого типа использования нужен свой специфичный программно-железный интерфейс. 
В итоге выжил только текст - так как он универсален.
Управление
 
Анатолий Левенчук
Анатолий Левенчук А что, бумаги не осталось? ))) Бумага проиграла, компьютер можно использовать в разы более "по-разному", в том числе с текстовыми формами. Ну, типа как мы тут пишем в фейсбуке. Безо всяких картинок, они тут малоуместны были бы. И печатать слепым десятипальцевым большинство населения выучилось, а рисовать -- нет. Значит, печатать нужно (быть грамотным), а художничать -- нет.
Управление
 
Алексей Митин
Алексей Митин Анатолий Левенчук бумага проиграла компьютерам так как это на порядок более медленный способ коммуникации.
Все остальные способы взаимной коммуникации проиграли тексту из-за его универсальности (именно взаимной - односторонняя коммуникация вполне включает в себя и графику и формулы).
Управление
 
Анатолий Левенчук
Анатолий Левенчук Ну вот и ответ: не выживает. Остальное лирика, хотелки, страдания по несбыточному.
Управление
 
Алексей Митин
Алексей Митин Анатолий Левенчук не выжило из-за того, что дешёвый интерфейс мышь - не очень удобен для работы с графикой.
Появись какой дешёвый и удобный интерфейс и ситуация может поменяться причём быстро поменяться.
Управление
 
Анатолий Левенчук
Анатолий Левенчук Я уже писал: планшеты с перьями были выпущены массово, рисовалки на тех планшетах были, они не пользовались популярностью. У меня был такой планшет. Рисовать можно было не хуже, чем на бумаге. Нафиг не было нужно, и никому не было нужно. Теперь иногда ...Еще
1
Управление
 
 
Дмитрий Пинаев
Дмитрий Пинаев Гипотеза, что графическая форма выживает хорошо при драфтовом мышлении, до-мышлении -- speed dating, "приглядкам-смотринам". - собственно так и есть.
1
Управление
 
Ильгизар Талипов
Ильгизар Талипов Основное различие визуального от текстового понятное. Текст это последовательно разворачиваемые во времени образы и модели. Текст богат и универсален. Визуальное же, это попытка одновременного представления всего смысла и содержания в одном образе. Потенциал, возможность такого представления очень привлекает. Это же очень удобно, наглядно, и освобрждает от необходимости удерживать в голове, постоянно раконструировать образы. Но задача выработки единой универсальной нотации очень сложная. Тоже думаю, что она будет идеально решена только тогда, когда будут поняты базовые когнитивные принципы нашего мышления. А пока любые схемы и карты способны только на однобокое отражение, требующее дополнительных коментариев или картинок с других ракурсов.
1
Управление
 
Ильгизар Талипов
Ильгизар Талипов Дополнение. У текстового описания есть существенный недостаток по сравнению с графическим визуальным представлением. Это слишком большая свбода средств языка, отсюда проблема однозначной трансляции мысли из одной головы в другую. Ходь мы и говорим вроде на одном языке, но на самом деле каждый в своих смыслах и терминах. Проблема известная. 
Передача мысли визуальнымм средствами снимает эти барьеры. В этом их плюс.
1
Управление
 
Юрий Пахомов
Юрий Пахомов Подозреваю, что нет никаких базовых когнитивных принципов НАШЕГО мышления: мышление в этом плане очень разнообразно в своих индивидуальных проявлениях. Единую универсальную визуальную нотацию создать, наверное, действительно трудно. Но для персональных и микрогрупповых решений - велком!
1
Управление
 
Ильгизар Талипов
Ильгизар Талипов Разнообразие проявлений мышления не может ничего объяснить, а может только запутать. Нужно обобщать то что их объединяет, в том числе что общего между нами людьми и приматами, другими животными, у которых явно есть свои формы мышления. Мы же всетаки исходим из того, что произошли эволюционным путем.
Управление
 
Юрий Пахомов
Юрий Пахомов Ильгизар Талипов Тезис основан на презумпции науки как "общечеловеческой" и практически значимой инстанции. Я его не разделяю и полагаю, что реальность, ему отвечающая, осталась в прошлом веке. Я не претендую управлять человечеством, поэтому не нуждаюсь в обобщенном знании о мышлении всех. Готов довольствоваться знанием о моем собственном мышлении и мышлении тех, с кем мне посчастливится мыслить совместно.
1
Управление
 
 
Александр Турханов
Александр Турханов "И самый сильный аргумент, который похож на правду, был подсказан в комментах: управление конфигурацией и изменениями в больших графических проектах на нулях. А в текстовых как-то revision можно делать."

Итак, говорим про управление конфигурацией граф
ических описаний процессов? Тогда:
1) http://www.processconfiguration.com/
2) https://bpt.hpi.uni-potsdam.de/.../Rogge-Solti-Business...

ArchiMate без особых проблем работает в многопользовательском режиме, тот же Gerben Wierda пишет в Mastering ArchiMate, 16. Model Maintenance и 17. Proposed Improvements:

Overseeing the construction of a current state model of over 25,000 objects and relations has proven to me the usability of ArchiMate and has exposed a wealth about the reality of seriously using the language".
Управление
PROCESSCONFIGURATION.COM
 
 
Анатолий Левенчук
Анатолий Левенчук 25тыс. объектов и отношений -- это маленький проект для тех же программистов. В обсуждаемых вопросах как раз размер имеет значение.
Управление
 
Анатолий Левенчук
Анатолий Левенчук Ну да, и что? Точности и детальности большой тут не требуется, управление конфигурацией минимальное, используется не для мышления, а для коммуникации (а мыслят все на других языках, в терминах архимейта обычно только автор диаграммы и мыслит, и то не факт). Тут и флипчарт с аккуратными картинками пройдёт, хотя Archi, конечно удобней (он о типах напоминает).

При росте сложности и точности моделирования графического языка будет не хватать. Мой пойнт именно в этом. В крошечных моделях на 20 понятий и связей картинка сразу понятна и она выигрывает у текста всегда, на 20тыс. понятиях и связях это граница возможного для картинок, а выше -- это текст, текст и текст (со спецобозначениями часто, мышление поддерживают формулы, а не графические паттерны).
1
Управление
 
Александр Турханов
Александр Турханов Модели, как мне кажется, существуют не только для того, чтобы было удобно управлять их конфигурацией.

При взгляде на BPMN или диаграмму Гантта я могу в голове промоделировать реальность, которую оно моделирует, при взгляде на текст я не могу визуализировать процесс.

Эти модели полезны по разному, для разных системных уровней. Текстовые модели на 15 триллионов элементов бесполезны при разговоре с инвесторами.
Управление
 
Alexander Mikhalev
Alexander Mikhalev я как раз переписываюсь с Филом создателем Арчи - что не туда он тянет коллаборативную работу скрывая гит. И модели и таски для архитекторов должны жить в тех же трекерах и репозитариях как и другие пользователи - архитектор в современном мире часть многофункциональной команды а не отдельное silo или пирамида. Так что чекиним модели в гит для контроля конфигураций.
2
Управление
 
 
Александр Турханов
Александр Турханов Тут проблема вот в чем, пожалуй. Программисты работают только с концепциями, у них ведь нет индивидов, для них достаточно слова, которое эту концепцию обозначает. Для бизнес-аналитика за квадратиком шага бизнес-процесса стоят конкретные индивиды, зачастую с ФИО и шаблонами поведения, и этот квадратик ссылается на динамическую модель поведения этого индивида, слово плохо отображает, не связывается с этой внутренней моделью.
1
Управление
 
Дмитрий Пинаев
Дмитрий Пинаев >>Для бизнес-аналитика за квадратиком шага бизнес-процесса стоят конкретные индивиды, зачастую с ФИО и шаблонами поведения

В моей практике очень редко бизнес-аналитик думает об индивидах (только когда есть эксклюзивная операция и нужны спецкомпетенции под нее) . В основном моделирование происходит в оргединицах или ролях.
Управление
 
Ильгизар Талипов
Ильгизар Талипов Александр Турханов точно схвачено. Очень знакомо, когда программист даже не пытается заглянуть внутрь квадратика на схеме процесса или алгоритма. Видимо поэтому и создаются тандемы аналитик-программист. Ведь аналитик тоже не универсал.
И еще, здесь хорошо видна разница между текстовым и графическим описанием. В графическом легче и нагляднее добавить детализацию, углубление в такой квадратик.
Управление
 
 
Александр Турханов
Александр Турханов Виталий Елиферов (Vitaly Eliferov) какие в вашей практике основные проблемы при управлении конфигурацией и версиями бизнес-процессов чаще всего встречаются?
Управление
 
Дмитрий Пинаев
Дмитрий Пинаев Александр Турханов, главная проблема при управлении версиями бизнес-процессов - то, что нет такой проблемы. 
А та, которая есть - гораздо шире.
Дело в том, что изменения процесса зачастую затрагивают и другие компоненты системы: оргединицы, ресурсы, 
оборудование, ИТ-системы. И это единый блок изменений в модели (организации). 
А второстепенные проблемы это:
1. Организация подготовки изменений актуальной модели в отдельных песочницах (ведь актуальную модель нужно продолжать использовать) и мержинг изменений с актуальной моделью.
2. Наличие вариаций процессов (и не только их) для мультинациональных компаний (кейс описан здесь как раз: http://www.processconfiguration.com/, хотя в целом исследование - в стиле "британских ученых"  )
Третьестепенная проблема:
1. Поддержка модели на нескольких языках.

Подробнее можно будет обсудить эту тему в Бекасово.
Управление
PROCESSCONFIGURATION.COM
 
1
 
Виталий Елиферов
Виталий Елиферов Не совсем понял, почему Вы задаете это вопрос мне? Причем отвечает на него Дмитрий Пинаев. 
Проблем с версиями - не встречал. Все версии, кроме рабочей (актуальной) переходят в архив. 
Управление конфигурацией системы - это дело руководителей, началь
ников, владельцев процессов. Консультант или бизнес-аналитик не имеет полномочий решать за руководителя, когда и какие изменения нужно произвести, поэтому приходится настоятельно рекомендовать следовать советам консультантов. Если они не успевают реализовать план изменений, который писали вместе с ними, - это их проблема. 
Проблем с конфигурацией у меня тоже не было.
1
Управление
 
Дмитрий Пинаев
Дмитрий Пинаев Виталий, извини, не смог пройти мимо 
1
Управление
 
Виталий Елиферов
Виталий Елиферов Дмитрий Пинаев Да, все нормально. Тем более, что отвечаем мы в унисон.
Управление
 
 
Павел Мрдуляш
Павел Мрдуляш моя позиция по поводу предстоящего доклада: 
Начав с понятного и (по крайней мере для меня) правильного тезиса о синестезийности мышления, ув. @Анатолий Левенчук дальше делит его на «быстрое обезьянье» и «медленное тяжелое» и переключается на критику 
«визуального мышления», которое в первом тезисе объявил несуществующим. По-моему, это уход от сути вопроса.
Можно говорить о структуре мышления, и как в нем соотносятся разные формы работы со смыслами и значениями. Можно говорить о формах выражения результатов мышления. Можно говорить об обратном процессе – когда нам необходимо использовать результаты чужого мышления, представленного в каких-то формах. Тут нам придется рассматривать функции понимания, критики и проч.
Анатолий утверждает, что визуальная форма знаний, смыслов и значений не позволяет осуществить полноценное мышление по поводу данных знаний, смыслов, значений. Да, конечно, трудно не согласиться. По-моему, это вообще очевидно, но, раз докладчик с кем-то спорит, значит – не всем. Но, следовательно, самое интересное – как собирать из разных форматов (нотаций, символов, знаков, текстов, графем, проч.) такие конструкции, которые бы наиболее эффективно позволяли выражать результаты мышления «снаружи», т.е. то, о чем пишет Анатолий: «Проблема связи коннективистской обработки "гештальтами", визуальными образами и символистской обработки текстов известна (neural-sybmolic binding, learning and reasoning), решения её неудовлетворительны.»
Есть ли правила такой сборки? Могут ли они вообще быть? Или могут быть приемы, удачные находки, подходящие инструменты, искусство? Я, по крайней мере, интересуюсь именно этим.
И, не могу удержаться от цитаты. Надеюсь, хоть кто-то ее еще не знает.
«Для каждого из существующих предметов есть три ступени, с помощью которых необходимо образуется его познание; четвертая ступень – это само знание, пятой же должно считать то, что познается само по себе и есть подлинное бытие: итак, первое – это имя, второе – определение, третье – изображение, четвертое – знание. Если ты хочешь понять, что я говорю, возьми какой-то один пример и примени его ко всему. Например, «круг» - это нечто произносимое, и имя его – то самое, которое мы произнесли. Во-вторых, его определение составлено из существительных и глаголов. Предложение: «то, крайние точки чего повсюду одинаково отстоят от центра» было бы определением того, что носит имя «круглого», «закругленного» и «окружности». На третьем месте стоит то, что нарисовано и затем стерто или выточено и затем уничтожено. Что касается самого круга, из-за которого все это твориться, то он от всего этого никак не зависит, представляя собой совсем другое. Четвертая ступень – это познание, понимание и правильное мнение об этом другом. Все это нужно считать чем-то единым, так как это существует не в звуках и не в телесных формах, но в душах; благодаря этому ясно, что оно – совершенно иное, чем природа как круга самого по себе, так и тех трех ступеней, о которых была речь выше. Из них понимание наиболее родственно, близко и подобно пятой ступени, все же остальное находится от нее много дальше». 
Платон, Сочинения в 3-х тт., т.3, ч.2, стр. 543.
1
Управление
 
Анатолий Левенчук
Анатолий Левенчук Платон это допотопные представления о знании, они не стоят обсуждения. Я бы опирался на современные представления о знании и мышлении, онтика этих представлений в коротком виде приведена тут -- и я бы придерживался этой онтики в рассуждениях: https://thpectrum.livejournal.com/8785.html

Ибо тот же Витгенштейн для меня в разы более авторитетен, чем Платон в части представлений о мире, но и со времени Витгенштейна появилось много интересного. Нужно работать со state-of-the-art, а древнеегипетские фрески и труды Платона не считать образцом для хоть какого-то серьёзного (кроме музейного) разбирательства. Мы тут не в музее, с Платоном ракету не запустишь. 

Как работает мышление на спектре от этого самого синестезийного до формального я кратко показал в тексте (абзац, начинающийся с "Это в целом соответствует следующей технологической цепочке, проходимой в соответствии со схемой спектра мышления..."): https://ailev.livejournal.com/1390318.html

И вообще, у меня принцип открытого мира. О чём не написано в коротком отрывке тезисов, то просто не написано, это не означает, что этого нет, или отрицается. Более того, у меня написано, что для меня эти тезисы просто краткое оглавление к материалу, который приведён по ссылкам. И там до чёртиков материала по тому, "как собирать из разных форматов (нотаций, символов, знаков, текстов, графем, проч.) такие конструкции, которые бы наиболее эффективно позволяли выражать результаты мышления «снаружи»", поэтому я не пойму, почему бы просто не поглядеть эти материалы и не начать пользоваться. Но фишка в том, что человек этим сможет воспользоваться, но научить компьютер пока не получается. Мой разговор одновременно про людей и компьютеров, и эта особенность. В этом месте не только Платон отваливается, но и большинство других собеседников. В любом случае, я поддерживаю формулировку Виталия Яковлевича Дубровского что "люди есть случайные носители мышления" -- у меня в этом плане нет психологизма, и я согласен с Г.П.Щедровицким, что "можно реализовать мышление на людях, а можно на смешанных системах людей и машин". Вот мы по факту уже живём в ситуации, когда мышление живёт на смешанных системах людей и машин в 2018 веке, так что я бы это и обсуждал -- остальное просто неинтересно, маргинально, как фехтование в наши дни.
Управление
 
Павел Мрдуляш
Павел Мрдуляш Увы, видимо, я неправильно расставил акценты в изложении своей позиции. Платона я привел не потому, что считаю его более актуальным, чем Гадамера, Хомского или самого Байеса, которого, судя по курсу "онтики" вы очень чтите. А просто, чтобы напомнить, что проблематика текста и визуального в мышлении обсуждалась задолго до нашей эры. 
Что касается научить компьютер визуализировать результаты мышления (если вы считаете, что для человека эта проблема решена), то скоро научите. Год-два, нейронные сети, искусственный интеллект - технологии подтянуться. Вот это как раз неинтересно.
Управление
 
 
 
Evgen Napryaglo
Evgen Napryaglo Картинки/инфографики, как вы правильно заметили, экономят время и позволяют быстро договариваться на высоком уровне. Но на уровне Software Architecture, уже слишком много сущностей, слишком часто случаются изменения. Поэтому общим алфавитом служит описание системы на уровне пользовательских историй и системных сценариев и это вполне себе работает. Мне лично не понятно зачем противопоставлять эти уровни, они отлично работают совместно.
2
Управление
 
Александр Турханов
Александр Турханов Да, это все нужно, для описания контекстов разного уровня.
Управление
 
Ильгизар Талипов
Ильгизар Талипов Можно воспринимать это не как противопоставление, а как сравнительное выявление достоинств и недостатков, с тем чтобы искать пути к улучшению обоих инструментариев.
Управление
 

4053 words