Онтология и онтодизайн: тексты, видео, картинки

Спекулятивный реализм и гибридная социология

Всё же «спекулятивный реализм» — какая-то дремучая вещь

by Евгений Волков -
Number of replies: 0

Всё же «спекулятивный реализм» — какая-то дремучая вещь

Все же "спекулятивный реализм" - какая-то дремучая вещь. Вот многие возмущаются, что современные российский школьники путают Петра I и Ивана Грозного. На самом деле стоило бы посмотреть на спекулятивных реалистов - вот это, действительно, катастрофа, уровень же, типа, экспертный. Популярность спекулятивного реализма сходна с популярностью российских "исторических" сериалов и соответствующей популярной исторической литературы - все это предполагает из рук вон скверное знание истории, основывается на таком знании и стимулирует его.

За высказывание "Хотя феноменологи и могут сказать, что сознание изначально соотнесено с миром и открыто ему, что могут сказать они о реальности до человека и до живого – о доисторическом, этой области не-корреляции, в которой нет никакого субъекта?" - Квентину Мейясу надо ставить незачет и отправлять читать какую-нибудь элементарную классику, например "Полегомены" Гуссерля или Больцано, осмыслять его пример истины An-Sich "Число виноградин урожая прошлого года".

С другой стороны, возбуждение от реализма и прорыва к трансцендентной реальности время от времени, действительно, захватывает интеллектуальные сообщества и российское здесь не исключение. Интересно, какие здесь действуют механизмы и почему именно? Например, существует разветвленная критика внутри феноменологии - реалисты против трансцендентализма. И она, кстати, широко представлена (хотя, конечно, по сравнению с ее объемом - ничтожно) и на русском языке. Но этого никто не заметил. Вопрос, почему вдруг сейчас "спекулятивный реализм"? Всегда есть определенные препосылки подобных веяний. Конечно, стратегии поведения интеллектуальных группировок (опустим этот момен). Второе, обращение к реализму (даже если там фигурирует "материализм") - всегда индикатор религиозности. Вполне возможно, нынешнаяя атмосфера здесь в самом деле навивает. Вопросов, в общем, много.

 
Время без становления Квентин Мейясу Доклад в Университете Мидлсекса в рамках семинара Центра исследования современной европейской философии, организованного Питером Холлуардом и Рэем Брасье, 8 мая...
ANTHROPONYM.TUMBLR.COM
 
 
Комментарии: (51)
Комментарии
Вячеслав Данилов
 
Вячеслав Данилов отчасти да, но только отчасти - в той "половине" СР, которая с Мейясу. Да и то не у всех
Svetlana Sholokhova
 
Svetlana Sholokhova в штатах существует уже даже целая философская школа, посвященная Мейясу, хотя вышла-то у него всего одна книжка. говорят, очень бойко написано.
Виталий Куренной
 
Виталий Куренной Дмитрий, аргументы перестают работать, когда нет основания для их работы, в частности, знания и понимания связности аргументов. Если сказать человеку - это аргумент Канта, то этот аргумент не будет работать в том случае, если человек не знает аргументации Канта ("Кант" здесь в философском языке не авторитет, а некоторая структура аргументации). То есть это и есть то, что о чем я - диагноз состояния определенного нынешнего интеллектуального сообщества, где удобнее опираться на примитивные предъявленные аргументы, чем иметь в виду более сложные структуры аргументации, развые кем-то другим (условной "классикой")
Михаил Маяцкий
 
Михаил Маяцкий А уж как сам Гуссерль (троечник, особенно по истории философии) заслуживал подзатыльника, чтоб засесть за классиков! ну и т.д.
Vitaly Kiryushchenko
 
Vitaly Kiryushchenko Виталий, ставьте мне незачет, но я вот что не пойму: чем полезен человеку, не понимающему Гуссерля, совет почитать Гуссерля? Это похоже на упрек не философский, а скорее ... административный, что ли.
Виталий Куренной
 
Виталий Куренной Дмитрий, общие рассуждения о продуктивности непонимания я вовсе не имел в виду. Они здесь здорово неуместны. Об этом со студентами на экзаменах дискутируйте, когда тот будет в том же духе рассуждать, что чепуха, которую он несет - это продуктивное непонимание, а перед вами сидит новый Хайдеггер. Я имею в виду то, что автор текста, который я привел в качестве примера, БУКВАЛЬНО невежествен и вводит, кроме того, плохо осведомленного читателя в заблуждение, якобы, критически отстраиваясь от феноменологии. Если это и продуктивность - то только с точки зрения бумагомарания и производства, якобы, новизны посредством эффекта короткой и деформированной памяти.
Конечно, я понимаю, что благодаря публикации и интерпретации семисортных черновиков Гуссерля и соответствующиму рассеянию акцентов из феноменологии сделали какой-то неудобоваримый конгломерат очень сподручный для "не-понимания", однако мы говорим о совершенно хрестоматийных вещах, а именно - о главной и инициирующей для феноменологии работы - "Логических исследованиях".
Извините, Vitaly Kiryushchenko, что непонятно в следующем рассуждении Гуссерля, который рассматривает здесь ту же проблему, что и г-н Мейясу:

" [в психологизме] антропологическая тенденция проведена через все рассуждения, касающиеся базисных логических понятий и, в частности, понятия истины. Например, Зигварт считает «фикцией… будто суждение может быть истинно безотносительно к тому, будет ли его мыслить какой-нибудь разум или нет». … По Зигварту, было бы, следовательно, также фикцией говорить об истинах, которые значимы в себе и однако никем не познаны, например, об истинах, выходящих за пределы человеческой способности к познанию. По меньшей мере, атеист, не верящий в существование сверхчеловеческого разума, не мог бы говорить о них, а мы сами могли бы говорить о них лишь после того, как было бы доказано существование такого разума. Суждение, выражающее формулу тяготения, не было истинным до Ньютона. И, следовательно, при ближайшем рассмотрении оно оказалось бы, собственно говоря, противоречивым и вообще ложным: ведь к интенции его утверждения явно принадлежит помимо прочего также безусловная его значимость для всякого времени" (Пролегомены к чистой логике, § 39).

Всем, кто заикается о феноменологии, хорошо бы знать элементарное - минимальный базис, с которого она началась, работу, которая, кстати, является хрестоматийной не для одной только феноменологии. 

Если же это происходит не от невежества - так и быть, пойду навстречу тезису, что эти бойкие ребята в самом деле что-то читали, - тогда придется сказать следущее: автор, который утверждает: "доисторическое и научное суждение не говорит, что нечто существовало до субъективности для субъективности, но что оно существовало до всякой субъективности – и ничего более: доисторическое суждение имеет реалистический смысл, или вовсе не имеет никакого" (Мейясу, обсуждаемый текст) - просто занимается плагиатом у одного из феноменологов, но не только не дает ссылки на первоисточник, а еще и обрачивает дело так, что якобы полемизирует с феноменологией. - Вопрос здесь выйденного яйца не стоит, если называть вещи своими именами и знать матчасть.
Виталий Куренной
 
Виталий Куренной Тогда уточню вопрос: что нового говорит нам тезис Мейясу в части критики корреляционизма в сравнении с тезисом Гуссерля (конечно, объективность истин утверждал и Платон, но мы говорим о контексте философии сознания, из которой исходит и Мейясу). И, кстати, в тексте я не вижу, чтобы автор написал то, что Вы сейчас за него проговариваете, типа: "я разделяю тезис Гуссерля (и огномного числа других феноменологов), но только несогласен с его обоснованием". Напротив, он выдает это за небывалую инновацию вопреки феноменологии
Vitaly Kiryushchenko
 
Vitaly Kiryushchenko Виталий, не кипятитесь так. Вопрос не в содержании Ваших разногласий с Мейясу, а в выбранной Вами форме. Я тоже не поклонник спекулятивного реализма, но, даже в Вашей рассерженной цитате, Гуссерль с Зигвартом, в общем, беседует, а не посылает его помаршировать на плац.
Виталий Куренной
 
Виталий Куренной Дмитрий, ЛИ не имеют никакого отношения к трансцендентализму - Вы говорите о Гуссерле в каком-то обобщенном ключе, тогда как я имею вполне конкретный содержательный сюжет, работу и комплекс аргументации. Поскольку - это я также в ответ на реплику Vitaly Kiryushchenko - речь идет именно о том, что в феноменологии изначально есть реалистический тезис, который развивается в своей полемической части РОВНО ТАК ЖЕ, как это делает Мейясу. Как бы Вы отреагировали на текст человека, который в мнимой полемике с Вами использует Ваши же аргументы? Здесь возможны только два способа - или указать на необходимостить прежде ознакомиться с тем, с чем он полемизирует, или (если настаивает, что и так знает - Дмитрий тут как бы выступил от лица автора) укать на искажение и прямое заимствование - причем здесь "помаршировать на плац"?
Vitaly Kiryushchenko
 
Vitaly Kiryushchenko Есть довольно мощный социальный запрос на такие вот теории против "философии привилегированного доступа" и пр. и пр. Он есть. И смысл в нем есть. Какой-то. Это нужно учитывать. Ну, человек про Малларме пишет. И пусть пишет. Есть Североамериканский аналог, "экология мышления", с тем же посылом, но хуже и беднее в миллион раз. Разговоры с деревьями там всякие, построенные на мешанине из Куна, Фуко, Латура и феминизма. Нестрого, часто неинтересно. Но Америка начинает дуреть уже от аналитической философии, это видно по рейтингам специализаций. А в европейских университетах, видимо, подустали от феноменологии. Ищут новые формы. Не все сразу. А что до того, как я бы отреагировал - ну, попробовал бы понять, чем именно человека мои аргументы не устраивают, почему он называет привилегией то, в чем мне так уютно живется. В смысле, задался бы типа нагелевским вопросом What is it like to be a bat. В общем, не рассердился бы и за парту бы человека не послал.
Виталий Куренной
 
Виталий Куренной Дмитрий, вот видите в чем проблема: я говорю об очень конкретном моменте, Вы же сразу начинаете сопоставлять доктрины в целом (причем, не вполне ясно как и какие именно - раз "не держаться строго" ни за какое конкретное высказывание). Понятно, что "дедукция гиперхаоса" и "структуры неданности" находятся на такой заоблачной высоте полета спекулятивного духа, к которой сложно подступиться, если не рассмотреть спокойно тезис за тезисом подступы к эти кульбитам.
Но я хотел бы зафиксировать промежуточный результат в этой дискуссии, чтобы сразу не обращаться к Симсонам. Из Вашего "совпадение возможно" могу ли я, наконец, заключить, что Вы также согласны с тем, что основной критический тезис Мейясу идентичен главному тезису основпологающей для феноменологической традиции работы - "Пролегомены к чистой логике" (а на самом деле - со множеством других работ, выполенных в русле феноменологической тридации), а именно в том, что касается критики антропологической концепции истины и признания наличия истин, независимым от человеческого (познающего) сознания, поэтому в этой части его выпады в адрес феноменологии в целом являются, мягко говоря, некорректными и основанными на грубом искажении некоторых базовых для феноменологии положений? - Собственно, в этом и состоял смысл первого тезиса моего поста.
Виталий Куренной
 
Виталий Куренной Ну понятно, все искажено, значит и обсуждать нечего. Дмитрий, Вы пытаетесь погрузить обсуждение в некоторый общий контекст холистских банальностей, хотя, повторюсь, вопрос вполне кокретный. Если не заниматься аргументами, то и обсуждать вообще нечего. Если автор употребляет слова (например, "феноменология"), стараясь превратить текст в подобие дискуссии, но на самом деле не наделил их никаким определенным значением, то простое правило ментальной гигиены побуждает нас откзаться от разговора с ним ввиду бессмысленности подобной траты сил. Все же я пытаюсь вернуть сюда перспективу осмысленного обсуждения текста, предендующего на предъявление каких-то аргументов.
Виталий Куренной
 
Виталий Куренной Дмитрий, мы пошли по кругу. Это узнаваемо так, так "узнаваема" история в российских исторических сериалах - общее и нечто, но ничего конкретного.
Виталий Куренной
 
Виталий Куренной Дмитрий, не следует принимать свой учебный план за движение мирового духа (
Виталий Куренной
 
Виталий Куренной Давайте конкретно: приведите мне хотя бы 10 работ за последние, как Вы выразились, 40 лет, в которых кто-то поставил себе за труд разобрать и проанализировать тезис Делеза о "двух направлениях смысла" (именно анализировал, а не спекулировал по мотивам). Вот и будет элементарный критерий того, кто и чем занимается. В ответ, разумеется, Вы получите краткую библиографию разбора гуссерлевской аргументации против психологизма. Ну та, чтобы не витать в облаках
Виталий Куренной
 
Виталий Куренной Дмитрий, тут вот какое дело. В философии так заведено – Платон рассматривает аргументы Парменида, Аристотель – Платона, Гуссерль – Зигварта и т.д. Из этой философской традиции, пусть и в упрощенном виде, вырастает, кстати, и современная практика индексов цитируемости и т.д. Вообще-то я задал Вам обычный для научного сообщества вопрос – не могли бы Вы в подтверждение очень сильных утверждений, относительно которых у меня есть веские сомнения, привести какие-то элементарные аргументы, которые мы могли бы вместе посчитать приемлемыми. Но раз Вы столь категорично полагаетесь на свой внутренний барометр градуса «философского интереса», то на этом мы можем и закончить – увы, я не столь доверчив. 
Что касается Вашей завершающей ремарки – извините, с этим «убийством философии», как выражался по этому поводу Плеснер, я категорически не согласен. Это высказывание, как и всякая радикальная критика идеологии, попросту противоречиво (оно ведь и само, конечно, идеологическое – не так ли?) А чисто практически – еще и самоубийственно. Это ведь просто лысенковщина, осталось только дождаться возвращения комиссаров – неясно только от какой партии, - которые вот это самое кредо напишут на больших транспарантах. Жаль, что весь опыт новейшей истории российской не прояснил даже этого элементарного вопроса – как уж там спор о реализме.
Виталий Куренной
 
Виталий Куренной Дмитрий, извиняюсь, выпал из обсуждения на некоторое время. И меня немного смущает ваша истерика - ведь из Гуссерля - даже в формате фейсбука - я привел всего 10 строк. Поэтому закрадывается легкое подозрение, что Вы не только в данном контексте не имеет возможности их прочитать, но и вообще никогда не имели. А ведь дальше все только хуже, если пытаться разбираться с обсуждаемой инновацией (например, совершенно за гранью находится утверждение, что феноменологическая концепция истинности основана на "интерсубъективности"). Главное же – зачем? Дело в том, что условия возможности дискуссии предполага.т некоторое внимание к позиции оппонента, которые г-н Меясу блистательно не соблюдает. Вы мне отвечаете примерно следующее: ну ничего, зато он потом – позволю здесь использовать слова Сергея Шнурова для парафраза – «хуйнул суть». Это, извините, какой-то наивный лепет. Однако сама манера г-на Мейясу, тем не менее, свидетельствует о многом, точнее говоря, обнажает сам способ производства подобных инноваций, условием которых является, в первую очередь, короткая и весьма неадекватная память. Люди, имеющие чувствительность к подобным деталям (а не только к тому, чтобы «хуйнуть суть») давно определили, что за этим стоит: «Это всего лишь еще одна версия той исторической амнезии, которая типична для американской культуры, — это тирания нового». Конечно, это высказывание Холла не имеет в виду уязвить американскую культуру как таковую, речь идет просто о механизме производства в некоторых сегментах современной массовой интеллектуальной поп-культуры. Против которой я ничего против не имею, но просто ей место на другой книжной полке. 
Чтобы тут внести ясность в свою позицию - меня мало интересует вопрос, знает ли данный конкретный автор что-то о том, о чем пытается писать, или нет, просвещать его - задача не моя, а французской системы образования и она, судя по всему, упущена. Но дело в том, что нашем случае крайне имеет распространение известный эффект, который часто называют карго-культом. Это когда некоторые интеллектуальные явления завороженные отечественные литераторы пытаются постичь и начать копировать без ясного понимания этого самого механизма их порождения. В итоге – самолеты из банановых листьев. Как эти «дедукции хаоса» потом начинает летать по российским просторам – это также в общих чертах известно наперед. Извините, но я потратил много времени в своей работе, чтобы преодолеть подобную наивность, поэтому не вижу никаких причин продолжать разговор, если мне кокетливо заявляют, что им до этих деталей недосуг потому-де, что пришла пора отбросить вне возможные детали и, наконец, серьезно разобраться с проблемой реализма, прочитав, наконец, ту самую книгу.
Виталий Куренной
 
Виталий Куренной У разговора есть предпосылки, которые следует соблюдать, Вы же здесь почему то отождествили себя с аутичным предметом моей заметки, так что "результат был немного предсказуем"
Vitaly Kiryushchenko
 
Vitaly Kiryushchenko Виталий, мы тут все внимательно к текстам относимся, особенно к чужим )), и я хотел с самого начала спросить про одну фразу в Вашем комментарии, да потом замялось как-то. Вы пишете что "обращение к реализму (даже если там фигурирует "материализм") - всегда индикатор религиозности". Замах богатырский, поскольку там есть не допускающее возражений "всегда". Но, если отойти от средневекового понимания этого термина, и не пытаться обвинять некоторых реалистов 19-20 вв. в том, что "на самом деле" они никакие не реалисты, не могли бы Вы замах чем-нибудь дополнить? С учетом того, что (1) нам не потребуется еще 30 комментариев для того, чтобы понять, что под "религиозностью" мы имеем в виду более или менее одно и то же, и (2) мы знаем, что, по крайней мере, в аналитических вариантах, реализм - это почти всегда realism about something, что не исключает антиреализма about something else в рамках одной и той же теории. Интересно просто - в силу моих личных профессиональных искажений. ))
Виталий Куренной
 
Виталий Куренной Виталий, судя по тому, как Вы задаете вопрос, я вижу, что фраза прочитывается двусмысленно, поэтому уточню: речь идет не о том, что реализм - это всегда религиозная позиция, но религиозность всегда связана с реализмом ("реализм всегда индикатор религиозности"). И, разумеется, я имею в виду только то, что знаю, а именно - христианство (можно расширить и до авраамических религий в целом). Поскольку, как Вам надеюсь, известно, доказать такие высказывания нельзя, то даже не буду тратить на это время - учитывая определенную бессмысленность предшествующего дебата. Но если у Вас есть сомнения, хотелось бы услышать от Вас фальсифицирующий пример. И да - это общезначимое высказывание.
Vitaly Kiryushchenko
 
Vitaly Kiryushchenko Ну, я-то считаю, что никакой дебат не является бессмысленным, поскольку всегда что-то да показывает. Мы часто склонны называть бессмысленным то, чему, в силу отсутствия личного или теоретического ресурса, просто не можем позволить себе приписать смысл. По существу же моего интереса, я все же немного потерян. Опираясь на формулировку, на которой Вы настаиваете, как из того факта, что флюгер - всегда индикатор ветра, а лес - деревьев, не следует, что не бывает ветра без флюгера и деревьев – без леса, так и из того факта, что реализм - всегда индикатор религиозности, не слудует, что не бывает религиозности без реализма. Если же Вы хотели сказать обратное, и дело лишь в неудачно выбранной фразе, то тот факт, что (авраамической) религиозности не бывает без обращения к реализму, вполне допускает существование реалистов нерелигиозного толка. С этим, слава богу, разобрались, а то я, честно сказать, успел немного испугаться за реалистов. Если же рассматривать то, на чем Вы настаиваете, не просто как неудачную фразу, а как результат каких-то особых (феноменологических?) отношений с кругами Эйлера, то, учитывая вышесказанное, остается непонятным, каким образом реализм, который «всегда» отсылает к религиозности, не всегда к ней отсылает. Напоследок, простите за занудство, у меня такой вопрос: считаете ли Вы концепцию Мейясу связанной с религиозностью – учитывая то, что, Ваша собственная логика этого не гарантирует?
Виталий Куренной
 
Виталий Куренной Виталий, у меня просьба:
1) выпишите цитату из моего текста;
2) сравните ее со своим текстом, который у Вас появился после столь витиеватого рассуждения, а именно: "реализм, который «всегда» отсылает к религиозности";

3) найдите отличия.
После этого, если Вы настаиваете. я дам ссылку на рисунок с кругами Эйлера. Их немного: одни побольше - реализм, второй поменьше - религиозность (в разъясненном смысле). Второй полностью включен в первый, а первый не польностью включен во второй. В общем, если не получится нарисовать, то я пришлю.
Vitaly Kiryushchenko
 
Vitaly Kiryushchenko Виталий, в моем рассуждении нет ничего витиеватого. Оно вполне прозрачно и последовательно. Вы используете много ненужных лэйблов: этот витиеват, этот бессмысленен, а вон тот вообще «дремуч». Это абстрактное мышление того же типа, в котором упражняется гегелевская старуха, когда сообщает покупательнице, уличившей ее в торговле тухлыми яйцами, что у той чулки не штопаны, и ей самое место в каталажке.

Если я исказил смысл Ваших слов, то объясните – если есть желание, конечно, – что же Вы имели в виду под утверждением «обращение к реализму - всегда индикатор религиозности»? Я, к примеру, реалист (не спекулятивный, впрочем), я не религиозен – ни аврамически, ни как-либо иначе. Никаких аврамических индикаторов в моих реалистических убеждениях нет. Мне интересно, что означает Ваше утверждение, поскольку оно и про меня в том числе. 

Если оно означает, что вообще всякая реалистическая позиция является позицией религиозной, или что все реалисты религиозны, то это попросту не так. Если оно означает, что не всякая и не все, а некоторые, то что означает Ваше «всегда»? Если же сказанное Вами означает (как Вы, собственно, и утверждаете, насколько я понимаю), что аврамическая религиозность «всегда связана с» реализмом, но не означает, что любой вариант реализма «всегда связан с» религиозностью, то налицо два момента. Во-первых, я не улавливаю, как при этом обращение к любому варианту реализма (Вы ведь не конкретизировали) может «быть индикатором» религиозности. Например, глупость «всегда связана с» неумением связно и спокойно мыслить, но не всякое неумение связно и спокойно мыслить непременно «является индикатором» глупости (хотя, признаюсь, значение фразы «являться индикатором» для меня остается неясным, и уже даже с некоторым налетом мистицизма, поскольку Вы дали мне задание эту фразу выписать, но так и не объяснили). Во-вторых, если «обращение к реализму - всегда индикатор религиозности» означает «аврамическая религиозность всегда связана с реализмом» (хотя в виду вышеизложенного «во-первых», я так и не могу понять, как это возможно чисто логически), в принципе неясно, какое отношение аврамические религии имеют к спекулятивному реализму, и почему Вы вообще о них заговорили (мало ли что с чем связано).
Виталий Куренной
 
Виталий Куренной Ок, давайте еще раз и по шагам. Вот я написал (и эту фразу просил выписать): "обращение к реализму (даже если там фигурирует "материализм") - всегда индикатор религиозности". Потом пояснил, чтобы уж совсем было ясно: "речь идет не о том, что реализм - это всегда религиозная позиция, но религиозность всегда связана с реализмом". Отношение такое же как во фразе: мокрая улица - всегда индикатор дожда (мокрая улица всегда связана с дождем). То есть, если прошел дождь, то улица всегда мокрая ("мокрая улица - всегда индикатор дождя"; "мокрая улица всегда связана с дождем"). С этим Вы можете согласиться? 

Но, во-вторых, если улица мокрая, то из этого вовсе не следует, что прошел дождь. Могла проехать поливальная машина, растаять снег или вода могла быть разлита пролетавшим мимо вертолетом МЧС. То есть, в точности воспроизводя свое же разъяснение, "речь идет не о том, что улица всегда мокрая из-за дожда, но дождь - он всегда связан с мокрой улицей". Такого разъяснения достаточно? 

Извиняюсь за свой, возможно, избыточно ироничный тон, но Вы также должны понять:вот что мы здесь уже по третьему кругу обсуждаем одно и то же, так как Вы, похоже, открываете для себя впервые обстоятельство, что улица не всегда мокрая из-за дождя, но всегда мокрая, когда идет дождь. Мораль: поэтому лучше читать Гуссерля (если Вам больше нравится реализм - тот как раз цитированную мной работу), а не спекулятивных реалистов smile
Vitaly Kiryushchenko
 
Vitaly Kiryushchenko "Отношение такое же как во фразе: мокрая улица - всегда индикатор дожда (мокрая улица всегда связана с дождем). То есть, если прошел дождь, то улица всегда мокрая ("мокрая улица - всегда индикатор дождя"; "мокрая улица всегда связана с дождем"). С этим Вы можете согласиться? Но, во-вторых, если улица мокрая, то из этого вовсе не следует, что прошел дождь. Могла проехать поливальная машина, растаять снег или вода могла быть разлита пролетавшим мимо вертолетом МЧС."

Нет, Виталий, конечно, не могу. Согласиться с этим было бы самоубийством. Я начинаю понимать нашу с Вами трудность. Если «мокрая улица – всегда индикатор дождя» (что, как Вы оговариваете, эквивалентно тому, что мокрая улица всегда связана с дождем) то она никак не может быть мокрой от того, что над ней пролетел вертолет МЧС или на ней расстаял снег. По той ясной как день причине, что исходное условие нам говорит, что мокрая улица ВСЕГДА связана с дождем. Если бы она могла быть мокрой по какой-то иной причине, кроме дождя, то ее мокрость не всегда была бы связана с дождем, но иногда – с вертолетом МЧС, а иногда – с расстаявшим снегом. Мы вынуждены были бы поменять квантификатор. Если во-первых мокрая улица ВСЕГДА (я просто цитирую) индикатор дождя, то никакого во-вторых уже быть не может.

Подобным же образом, из утверждения «обращение к реализму - всегда индикатор религиозности» следует лишь то, что либо эти два понятя имеют эквивалентный объем, либо «религиозность иногда связана с реализмом». Если же религозность связана с реализмом всегда, то либо эти два понятия, опять же, имеют эквивалентный объем, либо обращение к реализму лишь иногда, в каких-то случаях является индикатором религиозности.
Виталий Куренной
 
Виталий Куренной Прочтите два суждения:
1) "обращение к реализму - всегда индикатор религиозности"
2) "всякое обращение к реализму - индикатор религиозности".


Вы пытаетесь уже который раз сказать, что а написал суждение (2), но я-то написал суждение (1). 

Обсуждать эту трудность имело бы смысл, если бы я, предвидя разночтение, сразу не указал (см. три поста выше) на двусмысленность, связанную с тем, что на уровне обыденной интуиции можно по-разному артикулировать смысл высказывания (1), а именно смысловое ударение в рамках этой импликации. Хотя я там поставил тире именно для этой цели - показать, что "всегда" относится к "религиозности", а не к "реализму". А также затем уточнил высказывание (1) в следующих выражениях: "речь идет не о том, что реализм - это всегда религиозная позиция, но религиозность всегда связана с реализмом ". Но, почему-то упорно игнорируя первую часть этого пояснения, вы далее цитируете только вторую его часть и игноруете первую. Мне даже трудно объяснить с чем именно связана эта попытка навязать мне позицию , которую я бы даже в сильно нетрезвом виде не стал бы отстаивать. 
Поскольку разговор ведется в плоскости обыденного языка, то чтобы покончить с этим раз и навсегда приведем этому к простой форме материальной импликации: для всякого х, если х - религиозная позиция (а), то х - реалистическая позиция (b). Теперь, чтобы понять ход Ваших мыслей, я задам контрольный вопрос. Означает ли это, что верно также и следующее высказывание: "следовательно, истинно также и то, что для всякого х, если х -реалистическая позиция (b), то х - религиозная позиция (а)"?
PS. Достаточно "да" или "нет"
Дмитрий ПЕтров
 
Дмитрий ПЕтров Виталий, мне правда - понравилось.
Vitaly Kiryushchenko
 
Vitaly Kiryushchenko Виталий, нет, не означает.

Теперь можно я тоже задам вопрос? Потому что именно он и приводит к моему, вполне искреннему, непониманию Вашего утверждения, что «обращение к реализму - всегда индикатор религиозности» (а) означает «религиозность всегда свя
зана с реализмом» (b). В силу того, что я его уже задавал дважды, и как-то безответно, мне ничего не остается, как приписывать Вашему утверждению тот смысл, который я в нем (вполне возможно, ошибочно) обнаруживаю.

Что означает «всегда быть индикатором»? Конкретнее, не могли бы Вы перефразировать «обращение к реализму - всегда индикатор религиозности», просто заменив «всегда быть индикатором» на какой-нибудь понятный синоним? Может быть, под "А всегда индикатор В" Вы имеете в виду "А всегда указывает на то, что, возможно, В" - как в «Прыщики, помазанные зеленкой – всегда указывают на то, что это, возможно, ветрянка»? Или под под "А всегда индикатор В" Вы имеете в виду «Прыщики, помазанные зеленкой – всегда указывают на то, что это ветрянка»?

Надеюсь, на этом можно будет и разойтись.
Виталий Куренной
 
Виталий Куренной Все же майевтика - великое дело. Итак, Вы согласились, что из высказывания “обращение к реализму - всегда индикатор религиозности” вовсе не следует (цитирую), “что либо эти два понятия имеют эквивалентный объем, либо “религиозность иногда связана с реализмом””. А именно это Вы уже несколько раз повторяли в разных вариациях, просто совершая ошибку в простой формуле материальной импликации. Итак, можно заключить, что, наконец, эта проблема прояснена.

Теперь отвечаю на Ваш вопрос.
Выражение “обращение к реализму - всегда индикатор религиозности” можно заменить следующими выражениями:
1) “обращение к реализму - всегда знак-индекс религиозности” (в общепринятой в современной логике терминологии Ч.-С. Пирса (Grammatica Speculativa. Глава 3, § 2 (“Подлинные и вырожденные индексы”));
2) “обращение к реализму - всегда есть знак-указание (Anzeige) религиозности” (в терминологии Э. Гуссерля (ЛИ. Т. 2. Первое исследование, § 2 (“Сущность указания”)).
Понятия “индикатор”, “индекс” и “указание” - это синонимы (тут же Гуссерль просто использует немецкий эквивалент), восходящие к латинскому index - “указание”, “оповещение”.

В своей формулировке слово "индикатор" я использовал не как какое-то иностранное словцо, чтобы запутать читателя. Это термин, известный всякому, что изучал хотя бы начала логики и теории знака, где принята терминология Пирса.

Если я ответил на Ваш вопрос, то позволю себе небольшое содержательное пояснение по поводу смысла этого высказывания. См. далее.
Виталий Куренной
 
Виталий Куренной Отношение индикации (“оповещения”) имеет два основных варианта – каузальное отношение (например, в случае термометра) и семантически-референциальное (например, в случае штандарта президента РФ). В терминах Пирса это формулируется так: “Если Двоичность представляется отношением существования, то Индекс является подлинным. Если Двоичность представлена ссылкой (reference), индекс является вырожденным”. Яснее, пожалуй, у Гуссерля: отношение индикации имеет место, когда “одни вещи могли бы (dürften) наличествовать или они должны были бы (müssen) наличествовать, так как те другие вещи даны” (беру подручный свой перевод, а не Молчанова). В этой формулировке нужно учитывать также возможные материальные регионы применения модальностей “может” и “должен”: поскольку мы имеет дело с реальностью, а не с математическим или логическим регионом, то, конечно, модальность “должен” здесь не выполняется строго – по факту могут существовать религиозные люди, которые не являются реалистами (например, потому, что они не продумали свою позицию или используют какие-то сложные опосредующие конструкции, чтобы избежать реалистической позиции), поэтому я использую понятие “индикатор”. Правда, в указанных случаях есть способы указать на некогерентость их позиции. Именно поэтому я вполне уверенно написал выше, что “религиозность всегда связана с реализмом (“реализм всегда индикатор религиозности”)”, - и уж поверьте, возможные аргументы в этом поле у меня продуманы на семь шагов вперед, - я же не кретин, чтобы просто так разбрасываться общезначимыми утверждениями по такому деликатному предмету. Но это уже специальный вопрос, и он слишком далек от тех, вокруг которых мы тут крутимся.
С учетом этого стандартного смысла понятия “индикатор”, мое первоначальное высказывание в целом можно разжевать в следующую форму:
“Следует ли считать, что в основе “спекулятивного реализма” лежит религиозный мотив? Выдвигаю это предположение о религиозных мотивах, так как “реалистическая позиция” всегда является признаком (индексом, индикатором) “религиозной позиции””.

Чтобы было понятнее, поясню на бытовом примере. Я вижу машину, на которой расположен штандарт президента РФ. В силу этого я могу задать вопрос: находится ли в машине президент РФ? Этот вопрос я задаю потому, что штандарт всегда указывает (является индикатором) на присутствие президента РФ. Но это не симметричная связь, так как штандарт на машину может повесить какой-нибудь шутник, который сделал себе его дубликат, поэтому мой вопрос, содержащий также утверждение о том, что штандарт всегда указывает на присутствие президента РФ, вполне уместен.

Участники дискуссии, которые владеют элементарной грамматикой философского языка, кажется, без труда поняли смысл моего высказывания, который сводится к вопросу стоит ли за “спекулятивным реализмом” религиозная мотивация в оговоренном мной индикативном смысле (я не знаком со всем корпусом работ обсуждаемого автора, а с учетом обсуждающийся выше с Дмитрий Кралечкин манеры дискуссии этого автора, понятно почему и не собираюсь знакомиться). Так, Оксана Тимофеева, которая, насколько я помню, является кандидатом философских наук, сразу дала свою версию ответа на этот вопрос: “да, дело в религиозности”, - не испытав никаких непреодолимых трудностей с моим первоначальным высказыванием.
И наконец... (см. далее)
Виталий Куренной
 
Виталий Куренной ... прежде чем «разойтись», хотел бы внести ясность в некоторые обстоятельства нашего здесь обсуждения и его, на мой взгляд, определенную абсурдность, каковая уже сильно смахивает на пространное обсуждение неудобства балахонов с вырезами в «Джанго» Тарантино. 
Раз уж Вы включились в дискуссию о “спекулятивном реализме”, то я, не зная, собственно, Вашего образования, просто исходил из того, что раз человек интересуется подобными вопросами и дискуссиями, где легко заблудится, потеряться в тумане отвлеченных конструкций, то он, скорее всего, достаточно подготовлен, то есть владеет элементарной грамматикой философских понятий и суждений. Тем более, если берется делать смелые обобщения вроде таких: “Америка начинает дуреть уже от аналитической философии …, а в европейских университетах, видимо, подустали от феноменологии”.
Хотя здесь и никакая не специальная дискуссия, а просто фейсбучный обмен репликами, все же мое замечание написано в соответствии с некоторыми элементарными правилами философской грамматики, ведь затронутая мной тема далека от проблемы котят или суждений о преступлениях кровавого режима. Однако в нынешнем обществе массового образования люди часто считают, что философия – это какой-то обыденный треп, а любая попытка ввести обсуждение в необходимые рамки самой возможности дискуссии воспринимаются, выражаясь Вашими же словами, как “административное” давление или стремления послать “на плац”, что не есть хорошо, поскольку, видите ли, люди “подустали”. 
Понимаете, я не против всяких – в том числе популярных – форм, с помощью которых многие удовлетворяют свою потребность в отвлеченной ориентации в мире, включая гороскопы и синергетику. Но не надо путать рассуждения о “женской логике” или всякие наивности, которые часто отличают разного рода научных специалистов и с которыми подняли бы на смех на пирушке даже у Агафона, с вопросами современной профессиональной философии (а «спекулятивный реализм» пытается играть именно на этом поле). Мне бы в голову не пришло вмешиваться в вопрос, заданный во френдленте о макроэкономической политике Центробанка РФ, не имея некоторых начальных знаний в этой области. 
В результате этого различия двух совершенно разных плоскостей дискуссии у нас в итоге получился развернутый тренинг по началам логики и теории знака.
Vitaly Kiryushchenko
 
Vitaly Kiryushchenko Виталий, Вы написали много слов, и о пользе майевтических процедур в платоновских "Монологах", и о том, какая серьезная штука профессиональная философия, и о том, какие разнообразные бывают определения индексальности. Но вы так и не сказали, что Вы имели в виду под "являться индикатором". А ведь от этого напрямую зависит, является Ваше рассуждение бредом или нет. Беда "профессиональных философов" (в Вашем понимании) в том, что, обладая способностью "думать на семь шагов вперед" - навык нехитрый, если немного играешь в шахматы, - они, как показывает Ваш текст, не могут сказать, что думают сами. Так, процетировав классика, они добавляют от себя лишь то, что несогласившийся с ним "дремуч". Но эта оригинальная мысль стоит немного. Для замечания, "написанного в рамках элементарной философской грамматики", написанное Вами слишком грубо. Философская грамматика требует такта, т.е. отказа от необходимости поучать и раздавать оплеухи. Как профессиональный философ, Вы умеете говорить, но не умеете разговаривать.
Виталий Куренной
 
Виталий Куренной Виталий, всем философам известен этот аффект, который Вы только что озвучили, - это обычное дело в силу самой природы философского вовпроса и способа его обсуждения. Будь иначе, Сократа бы до конца жизни кормили пирожками в Претонии, а не поили цикутой. Иногда и до использования кочерги доходит, как в известном споре Витгенштейна с Поппером. Вы просто вступили не в свою сферу, но если Вы подумали, что это как-то задевает Вас персонально, то приношу извинения - это вовсе здесь не имеется в виду.
Что касается Вашего замечания, что Вы так и не поняли, что же подразумевает выражение "является индикатором", то мне остается только развести руками и отослать читать Пирса и Гуссерля. Именно такая практика в столь обширной традиции, как философия, позволяет экономить время и усилия, которые иначе затрачиваются на производство разных пустых текстов, и осмысленно двигаться дальше. Последнее на самом деле очень трудно и никакими популярными жестами "забывания", вроде используемых спекулятивным реализмом, здесь ничего сделать нельзя. Собственно в данном контексте мы дважды затронули эту тему - и в связи со спекулятивным реализмом, и в связи с нашим с Вами обсуждением. Разговор в этой области предполагает выполнение условий, несколько отличных от взаимных лайков. Может это и странно выглядит в фейсбуке.
Vitaly Kiryushchenko
 
Vitaly Kiryushchenko Виталий, вот мое понимание того, что Вы сказали: под "являться индексом" я имею в виду Х. Х может пониматься в смыслах (1), (2), ... No, каждый из которых исходит из таких-то предпосылок и влечет за собой такие-то следствия в том, что касается отношения между объектами, обозначаемыми в высказывании, включающем Х. Таким образом, говорите Вы, у меня есть способ объяснить любой смысл, который визави может приписать Х, поскольку я знаю все указанные предпосылки и следствия при любом из перечисленных способов понять Х. При этом мне совершенно необязательно самому иметь в виду что-то конкретное, то есть сообщать о том, что я действительно думаю. К тому же, задача моя состоит не в этом.
Vitaly Kiryushchenko
 
Vitaly Kiryushchenko Вслед за Вами, я тоже, соответственно, приношу извиненя, если был резок.
Виталий Куренной
 
Виталий Куренной Честно, я не понимаю - понятие индикатора-индекса обозначает один род отношения, который имеет два вида (две основные современных концепции знака их разводят), и я дал исчерпывающую их характеристику - настолько, насколько это вообще возможно в этой области. Никаких n+1 в виду не имелось. Из Вашей реплики я понял, что коль скоро я могу определить точно это понятие, то отсюда следует, что я могу определить любое число понятий. Но это опять неверное умозаключение, и все же в любом случае спасибо - я давно не читал никому курс логики smile

5876 words