Событийная онтология или мышление за пространственными границами

Событийная онтология или мышление за пространственными границами

от Евгений Волков -
Количество ответов: 1

Событийная онтология или мышление за пространственными границами

http://ru-philosophy.livejournal.com/1533734.html

boldachevпишет в ru_philosophy

От вещей к событиям

Мышление современного человека локально, собрано в кучку: мы выделяем в мире некоторую целостность — прежде всего обращая внимание на пространственные границы, на то, что можно охватить взглядом — называем эту целостность «вещь», и говорим, вот она здесь (в точке пространства) и сейчас (в моменте времени). Вычленив множество вещей, мы начинаем их сравнивать и, замечая различия, приписываем им предикаты: теплая, большая, зеленая, слева, красивая. Если точка привязки вещи к пространству меняется, мы говорим: вещь движется, — и описываем это движение в понятиях «траектория», «скорость», «ускорение». Сообразив, что вещи двигаются не сами по себе, а лишь под влиянием других вещей, называем это влияние взаимодействием, рассуждаем о силах, энергиях. Если вещь, перемещаясь во времени и пространстве, меняет свои предикаты (становится, скажем, из теплой — холодной, из большой — маленькой), то мы отмечаем, что вещь под воздействием сил переходит из одного состояния в другое. И все становится на свои места, мир представляется нам пусть и не до конца известным, но по крайней мере понятным: если опишем состояния всех вещей в текущем «сейчас», то сможем узнать состояние мира во все последующие моменты времени. Ясность видения чуть смазала квантовая механика, да и то не сильно — мы теперь должны говорить не о предсказуемости состояний, а о расчетности их вероятностей. Но общая картинка не поменялась: знаешь точку, момент, состояние (набор предикатов), силы — значит, знаешь все (ну все, что возможно знать).

И было бы совсем чудесно, если бы на всё, что движется/меняется, что влияет на нас, мы могли бы указать пальцем:  вот оно круглое и твердое здесь и сейчас летит  прямо в голову — увернулся и двигайся дальше по расчетной траектории. Так нет же, нас держит не только гравитация и не пускает вперед не только сила трения. Мы постоянно запутываемся в своих мыслях, протискиваемся сквозь экономические обстоятельства и бесконечно попадем в тупики моральных обязательств. Физики нас явно обманули. Ведь не может же быть, чтобы атомы-молекулы так изощренно завихрялись по воле лишь нескольких примитивных сил. По сути,  там ведь только притяжение и отталкивание. Тут точно что-то не так с этими «точка — момент — состояние — сила». Был бы хаос, так и понятно: взорвалось и разлетелось. Ан нет: молекула к молекуле приладилась, окружила себя другими молекулами, все они слиплись в конечном итоге в нечто с руками и ногами, а это нечто еще и думает головой:  «Как это Я такое получилось?»

Тут, действительно, задумаешься над тем, как можно надеяться получить понимание/описание сложного (скажем, человека),  исходя из анализа простого: падения камней, отталкивания электронов, расширения газа? Как можно предполагать, что наука, изначально построенная на логике описания вещей — всяких там шариков-частиц, летящих по траекториям, — может быть полезной для понимания сущностей, принципиально не локализуемых в пространстве и времени.Давайте откатим назад, к началу текста — ну и к началу познания — и попробуем выделить то, что нас интересует в качестве его (познания) предмета. Спросим: интересно нам то, что имеет форму, что справа-слева, что привязано к точке и фиксируемо в момент времени? Да, было интересно, но про это мы практически всё уже знаем. Сами можем слепить из этого хоть конфетку, хоть айфон. Сейчас уже не завлекает. Нам бы про психику, про сознание, ну хотя бы про экономику, на худой конец. А на это пальцем не укажешь. Вроде все это здесь где-то, различаемо то тут, то там. Но в кучку собрать, предикат приписать, да еще по траектории послать не получается. Не годится вещный подход. Не вещи все это. А что? Что различаемо то там, то тут?..

Там и тут, конечно, не предметы нашего вопрошания, не психика и экономика, а лишь их элементы. Вещи? Нет — события. «Ах, вот ты куда?..» Ну да — туда: если не удается собрать целое из вещей, наверное, надо попробовать слепить его из событий. Ведь это элементарно. Оглянитесь. Мы живем не столько в мире вещей, сколько в мире событий. К тому же, при детальном рассмотрении на уровне той же квантовой физики все вещи лишь множества событий, упрессованных во времени в момент так, что на них мы можем показать пальцем. А «вещи» посложнее — те, которые вообще и не вещи, те, что нас интересуют, — есть такие же множества событий, но только не умещающиеся (по причине своей сложности, объемности) в наше «сейчас». Хотите понимать что-то, помимо вещей, помимо состояний-траекторий, — учитесь различать события, окучивать их в системы.Итак, взгляд на мир как на нечто, собранное из кирпичиков, и годится только для описания кирпичиков — пространственно и временно локализованных вещей. Наука, научившаяся описывать вещи, в итоге ничего другого, кроме вещей, предложить нам и не может. Она бессильна описать «перемещение» того, что не привязано к пространственной точке, что не имеет размера и формы. Она не способна приписать предикат тому, что нельзя запечатлеть в момент времени. Остановите мысль, остановите живой организм — и нет уже того, о состоянии чего хотелось рассуждать. Но это «то» существует, и мы ощущаем, различаем его по потоку событий. Оно и есть этот поток. Так что речь идет о смене взгляда — с сосредоточенного на здесь и сейчас на темпорально рассредоточенный, пытающийся схватить целое во множестве событий,  – о смене вещной парадигмы на событийную.

Размазанность по времени

Вот перед нами вещь — небольшая, белая, мягкая, с ушами и хвостом — находится в состоянии покоя (дремлет). И вдруг эта вещь вскочила, описала несколько кругов и опять легла у наших ног. Вернулась в исходное состояние покоя. Что нам про эту смену состояний физического тела скажут физики? Да-да, конечно, с законом сохранения энергии тут все в порядке — вещь недавно поела. Проблема в причинности. Помните? По полному описанию состояния тела в некий момент времени мы с необходимостью должны получить состояние тела в последующие моменты. (В этом и заключается основополагающий принцип современной вещной науки, называемый каузальной замкнутостью физического.) Понятно, что мы на сегодняшний день не можем исчерпывающе описать состояние тела живого организма — положение и скорости-ускорения всех составляющих его кирпичиков. Но вопрос же принципиальный: а если бы смогли, то предсказали бы траекторию нарезанных собакой кругов? Составили бы уравнение, решение которого описывало бы выход тела из состояния покоя без каких-либо внешних воздействий и возврат его в исходное состояние, из которого в любой момент может начаться движение в произвольном направлении? Чтобы предотвратить рассуждения типа, мол, «состояния покоя» это лишь внешнее состояние тела, а последующее его движение детерминируется положением несметного количества взаимодействующих молекул, зная которое можно точно рассчитать каждое последующее почесывание, — так вот, чтобы перевести обсуждение из гипотетического русла в рациональное, приведу цитату: «...в качестве детерминанты поведения в ТФС [теории функциональных систем академика П.К. Анохина] рассматривается не прошлое по отношению к поведению событие — стимул, а будущее — результат. (Александров Ю.И. Введение в системную психофизиологию // Психология XXI века. М., Пер Се, 2003, 39-85.). Вот так, проанализировав поведение биологического организма, то есть последовательность событий изменения состояния его тела, современная психофизиология подсказывает нам, что из знания текущего состояния тела невозможно вывести последующее: причинное событие следует искать не в прошлом, а в будущем. И речь идет не о какой-то свободе воли, а только о сравнении двух вариантов описания объекта: (1) как вещи, меняющей по определённому закону свои состояния, что неизбежно подразумевает жесткую каузальность, и (2) как системы событий, для которой вообще невозможно сформулировать, что такое «одномоментное состояние».

Действительно, задумаемся: что такое состояние живого организма? Можно ответить двояко: оно описывается либо как совокупное состояний всех составляющих его частиц, либо через указание множества его макросвойств (температура, скорость, геометрические размеры и пр.) в некоторый момент времени. Но ведь понятно, что ни первая совокупность, ни второе множество не имеют отношения к объекту «живой организм», а описывают, по сути, мертвое тело. Ни в одном из приведённых вариантов нет специфических характеристик объекта как живого. Если представить, что на момент описания организм умер (ну вот прямо тут, сейчас), то в самом описании  ничего не изменится, поскольку в нем и не было ничего живого. И только анализ организма как системы (потока) событий, включающей в себя и прошлые, и будущие события может убедить нас, что мы имеем дело с живым, а не мёртвым телом, с организмом, а не механизмом. Именно это подтверждают выводы писихофизиологии: невозможно описать поведение (траекторию движения) тела биологического организма, исходя лишь из анализа его предшествующих положений; оно (поведение) детерминируется будущими событиями.Наглядно продемонстрировать неадекватность вещного — основанного на анализе текущих состояний объекта — описания сложных, в частности, биологических, систем можно на примере деления живой клетки. Что такое клетка с традиционной редукционистско-физикалистской точки зрения? Совокупность химических процессов. Следовательно, любое состояние клетки должно однозначно описываться  как продолжение текущих химических реакций: одни начинаются, другие завершаются, каждое событие в клетке есть некоторое событие в конкретном химическом процессе. Другим неоткуда взяться. И вдруг на тебе — событие «деление»... И объекта, в котором мирно текли химические реакции, не стало, а вместо него имеем два аналогичных. Во-первых, как нам формально на языке химии описать это событие? К какой из множества химических  реакций его причислить? Ко всем? Сразу? Представьте, как это выглядит с позиции химии, с точки зрения описания через текущие состояния: множество химических процессов не то, что одновременно обрываются, а синхронно множатся,  уничтожая объект, о состоянии которого мы говорили. Во-вторых, спросим себя: химическое ли это событие? Конечно, нет. Оно не формулируется на химическом языке, это сугубо биологическое событие, специфицирующее делящийся/воспроизводящийся объект как живой. И опять повторяем мысль: описание мгновенного состояния клетки в любой момент между делениями не содержит даже намека на ее «живость», биологичность, которые проявляются только при анализе полного потока событий от деления до деления, только при рассмотрении общей системы этих распределенных во времени событий.

Итак, вещный подход, стремление описать сложную (не локализованную в пространстве и/или времени) систему через совокупность мгновенно данных свойств не позволяет ухватить её специфику, системное свойство, редуцирует последнее к свойствам элементов системы. Взгляд на мгновенное состояние химического процесса демонстрирует нам лишь положение молекул. Попытка описать клетку как совокупность химических реакций не дает понимания специфики жизни. И чем к более сложным объектам мы обращаемся —  многоклеточным организмам, социумным образованиям, ментальным и духовным системам, — тем очевиднее становится необходимость описания их как систем распределённых во времени событий, не редуцируемых к локальному во времени положению вещей.

Темпоральная сложность

С  «размазанными» по времени, распределенными во времени объектами мы встречаемся довольно часто, но просто не задумываемся о том, что  они именно таковы — не локализованы в здесь и сейчас (в отличие от привычных вещей). Посмотрите на экран своего телевизора — на нем в каждый момент времени какая-то конкретная картинка. Ее можно сфотографировать. А теперь зададим себе вопрос, а в каком виде доставляется эта картинка до телевизора? Ответ прост: в распределенном во времени. По ходу передачи ее нет в «сейчас» ни одного из «здесь». С технической стороны все просто: была исходная картинка, некоторая пространственно и временно локализованная графическая структура, ее перевели в структуру распределенную во времени, а потом опять трансформировали в пространственную. Имелась пространственная сложность, ее преобразовали в распределенную во времени, а потом опять в пространственную. Если в момент передачи сигнала от телестудии до телевизора мир остановить, зафиксировать во времени, то относительно некоторой точки «здесь», часть сложности картинки окажется уже в будущем, а часть — в прошлом. К таким, распределенным во времени, объектам следует отнести и музыкальную мелодию: в момент времени нет не только самой мелодии, а и отдельных нот (они фиксируются на отрезке времени длительностью более полуволны колебания). И характеристики мелодии, такие, как тональность, ритм, размер, в отличие от параметров вещей, определяются только на некотором промежутке времени, они принадлежат распределенному во времени объекту (мелодии целиком или ее фрагменту), не могут быть зафиксированы в здесь и сейчас.

Ранее, когда отмечалось, что фиксация состояния всех частиц тела биологического организма, не дает нам описания живого объекта, то констатировался именно факт несводимости сложности организма к его пространственной структуре, утверждалось, что живая составляющая организма запрятана именно в распределенной во времени сложности протекающих в нем процессов. То есть биологический организм может быть признан живым только в том случае, если рассматривается как распределенный во времени, обладающий размазанной по времени сложностью, принципиально не сводимой  к пространственно-структурной.  Именно эту распределенную во времени сложность теряет организм в момент смерти, превращаясь в простую пространственную вещь. Естественно, что и человеческая деятельность, социумные институты, ментальные, духовные объекты могут быть описаны только как системы с распределенной во времени сложностью, которая не может быть зафиксирована в моментальных пространственных срезах.

Итак, логика рассуждений вернула нас к исходной проблеме противопоставления вещного и событийного мышления, выбора описания объектов через состояния или как системы событий, к проблеме определения границ пространственного и темпорального (назовем его так) анализа. Ответ, надеюсь, очевиден. Если сложность объекта возможно свести к пространственной (кристалл, механизм), то необходимо представлять его как вещь и описывать в классической для науки схеме через смену мгновенных состояний. Если объект не фиксируется как пространственная структура, а следовательно обладает распределенной во времени, темпоральной сложностью, то он не может мыслиться в традиционных для науки понятиях (положение, траектория, состояние), а требует применения принципиально нового подхода — событийного, темпорального.

Сейчас

Сопоставляя пространственную и темпоральную (распределенную во времени) сложности, мы говорим не об устройстве мира, а в большей степени о формах его восприятия и даже, что точнее, о способах описания. Понятно, что ту же картинку на экране телевизора можно представить и как последовательность событий развертки, то есть как исключительно темпоральную, а телевизионный радиосигнал, в свою очередь, как длинную-длинную линейную пространственную структуру из точек с тем или иным электромагнитным потенциалом. То есть, в общем случае, выбор того или иного описания — пространственного (вещного) или темпорального (через последовательность событий) —  зависит от фиксации масштаба «здесь» и «сейчас», выбора «габаритов» точки и мгновения.

До сих пор по умолчанию предполагалось, что формула «здесь и сейчас» интуитивно понятна: для обсуждения начальных моментов темпорального анализа было достаточно нашего человеческого понимания «здесь» как текущего положения в пространстве, как визуально данной картинки окружающей действительности, а «сейчас» как настоящего момента времени, в котором фиксируется эта картинка. Однако приведенный пример с телевизионным изображением демонстрирует, что «сейчас» понятие относительное, то есть зависит от точки зрения, уровня рассмотрения: при выборе одномоментного среза мира относительно восприятия человека телевизионная картинка представляется как пространственная структура, а при фиксации момента времени относительно работы системы развертки телевизора объект «картинка» описывается как поток событий. Наиболее ярко относительность понятия «сейчас» можно показать на примере работы компьютера: мы можем говорить о «сейчас» события на экране, но при этом понимать, что в это «сейчас» втиснуто много-много «сейчас», соответствующих выполнению операций программы высшего уровня, а каждая текущая операция этой программы включает в себя тысячи «сейчас» команд процессора, а последние составляются из «сейчас» атомарных событий в полупроводниковом кристалле. И сам этот кристалл, с одной стороны — для классической физики, — может представляться как вещь, обладающая фиксированной пространственной структурой и локализованными по времени параметрами (твердостью, температурой и пр.), но с другой —  на уровне взаимодействия элементарных частиц, — должен описываться как поток событий.

Здесь следует отметить, что приведенные примеры (кристалл, мелодия, преобразование телевизионного сигнала) призваны только подготовить нас к необходимости введения такого понятия как распределенная во времени (темпоральная) сложность. На этом уровне, по сути, еще нет познавательной проблемы. Ну преобразовали картинку в поток событий, а потом опять собрали ее на экране в пространственную структуру. А исходно распределенную во времени мелодию, наоборот, можем записать в виде пространственной структуры закорючек на листе, чтобы другие потом могли вновь и вновь воспроизводить ее темпоральность. Проблемы начинаются, когда мы обращаемся к анализу более сложных систем —  биологических, психологических, социумных.

Давайте опять поговорим о такой системе как «биологическая клетка», но уже имея представление об относительности  «сейчас». Тут полезно ввести такое понятие, как «характерное время», фиксирующее временные промежутки, на которых выявляются отношения на том или ином уровне: физическом, химическом, биологическом. Так вот, если мы выберем масштаб «сейчас», соотносимый с характерным временем химических взаимодействий, то живая клетка предстанет перед нами как поток химических событий, в котором мы не найдем ни намека на какую-либо биологию. Только обменные взаимодействия молекул, не более. То есть, берем химическое «сейчас», и  через эту узкую щель видим только химию. Аналогично, как работа компьютера на уровне «сейчас» кодов процессора выглядит лишь как последовательность элементарных операций с нулями и единицами (чтение, запись, сдвиг, суммирование). И никаких функций, циклов, операторов  программ высшего уровня. Не говоря уж о картинке на экране, на которой, скажем, демонстрируется презентация о делении клетки. Понятно, что картинку/презентацию мы имеем на совсем другом уровне, характерное время которого включает в себя миллионы «сейчас» кодов процессора. Но мы отвлеклись от клетки. Так вот, химическая сложность клетки фиксируется именно как размазанная/распределенная по времени на масштабах характерного времени химических взаимодействий, а для фиксации биологических феноменов, биологической сложности необходимо подняться на уровень выше, выбрать другой масштаб времени, а по сути, расширить «сейчас». Фактически это означает, что та сложность, которую мы называем словом «жизнь», заметна только как распределенная на растянутом во времени потоке множества химических событий, то есть как темпоральная сложность.

Вот тут-то мы и уперлись в необходимость смены вещного мышления на событийное, темпоральное. Если на уровне физики и частично химии науке удавалось представить новую сложность как наращивание пространственной структуры — частица к частице, атом к атому, вот и молекула вырисовалась — то для описания жизни такая схема уже не годится: ну не удается запихнуть всю сложность в пространственные границы. Биологический организм — это не пространственное тело и не некий химический процесс, а темпоральная структура, распределенная на огромном потоке химических событий. Живые объекты складываются не из пространственных, а из темпоральных частей. Организм — это темпоральная система, сложность которой лишь частично представлена в виде локализованной в пространстве структуры.Завершая разговор о «сейчас» хотелось бы особо обратить внимание на факт его («сейчас») неточечности. «Сейчас» —  это не пустой миг между прошлым и будущим, а некий зазор между ними, промежуток, вмещающий в себя много-много «сейчас» низших уровней. Представьте, сколько «сейчас» на уровне кодов процессора вмещается в «сейчас» экранного изображения. Так и то, что мы на своем человеческом уровне называем моментом времени, фиксируя в нем картинку своей действительности, с необходимостью вмещает в себя миллиарды физиологических, химических, физических «сейчас», которые мы просто не различаем. Можно сказать, что мы — наше сознание — обладаем некой рассредоточенностью во времени, событийно насыщенной темпоральностью,  которая, правда, дана нам во времени как единое «сейчас». Что и понятно — так сознание дано в сознании.

Событийная парадигма

В небе что-то летело. Один сказал «демон». Другой — «НЛО». И тут летящее пропало. Оба сказали «пропал». Мораль: они видели разное, пытаясь разглядеть вещь, но на уровне событий у них разногласий не возникло. Тут следует сделать уточнение, что речь идет не о происшествии («пропал демон»), а именно о событии («пропал») — о нечто элементарном, не нагруженном никаким дополнительным смыслом, просто об изменении, переходе, без уточнений от чего к чему.По сути, прямо сейчас на этом примере с демонами, пропустив множество заумных пояснений, мы можем прийти к пониманию, что именно событие претендует на роль не только минимально различимого, но инвариантного элемента наших восприятий. У события, если уж мы его выделили в своей действительности, нет структуры. Иначе мы бы различили много событий, а не одно (понятно, что мы можем знать о сложности события, но здесь разговор идет именно о непосредственном восприятии, а не о мышлении). И самое примечательное, что у события нет никаких предикатов. Оно само себя определяет: «пропало», «появилось» («появилось медленно» —  это уже не о  событии, а об их совокупности — процессе), «повернуло» («повернуло налево» — описано не событие, а направление траектории движения: в самом событии «повернуло», в точке поворота,нет никакого направления). Да, событие можно не различить вообще (ну, не видел кто-то ничего летящего, так и события «пропало» для него нет), но если уж событие различено, то спорить тут уж нечего: невозможно «пропало» спутать с «появилось». А вот демона с НЛО — запросто.

И тут мы делаем еще один скачок в мышлении, хотя и подготовленный всеми предыдущими рассуждениями: любую вещь мы можем разложить на события. Но вот тут-то, конечно, мысленно, а не в непосредственном восприятии — наше «сейчас» не позволяет нам различать элементарные события в диапазонах характерных времен химического и физического уровней, они (события этих уровней) для нас сливаются, слипаются в вещи. Но мысленно-то мы можем представить самый нижний уровень «сейчас», на котором нет никаких вещей, а только последовательность событий переходов, даже непонятно от чего к чему —  просто поток элементарных событий. Вот этот особый взгляд на мир, как на поток элементарных событий, и следует назвать исходным для событийной, темпоральной онтологии или, если хотите, парадигмы. А вещи? А вещи — это лишь структурированные  фрагменты потока событий. Они воспринимаются как целостности только вследствие малой разрешающей способности нашего «сейчас». Вот и слипаются они в единое событие своей пространственной данности в нашем «здесь».Для понимания этого нам опять может помочь компьютерная аналогия. Что такое «мир» компьютера на элементарном (процессорном) уровне? Непрерывный поток элементарных событий: 0100100100010010010... И ничего больше. Но на другом уровне — уровне интерфейса — некоторые последовательности этого потока смотрятся как вполне себе вещи: буквы, герои игры, ноты. И что мы делаем, когда хотим изменить эти вещи? Правильно, добавляем в исходный поток новые события. Итак, перед нами только события: системы событий (вещи) и события изменения систем событий, из которых на уровне интерфейса могут быть сформированы новые вещи. Особо зафиксируем:  никаких вещей на уровне элементарного потока нет — они возникают только при приложении к этому потоку шаблонов (которые, кстати, сами являются структурами этого потока). Понятно, что из одного и того же фрагмента потока событий при наложении разных шаблонов могут быть выделены разные вещи (демон и НЛО). Это справедливо и для компьютерной аналогии, и для нашего мира.  В потоке элементарных событий, как на испещрённой трещинами стене, мы можем разглядеть/выделить/оформить в вещь только то, о чем у нас есть представление как о вещи, для чего у нас есть шаблон. Как можно было разглядеть НЛО в средние века? Никак. Летала только исключительно всякая нечисть.

Тут самое время вернутся к нашим баранам, то есть к биологическим организмам. Как мы их должны представить в рамках событийной парадигмы? Элементарно. Как и все, что мы в нашей действительности хотим выделить/различить как целостность: описать как некоторую структуру на потоке элементарных событий. И кристалл и живая клетка — это системы событий. Разница лишь в том, что все события составляющие систему кристалл, «упакованы» так, что полностью вписываются в наше человеческое «сейчас» —  вещи мы воспринимаем в нем целиком, сразу. А вот событийная структура живой клетки сложнее, насыщеннее, не втискивается в границы нашего «сейчас», не обозревается одним взглядом — она для нас распределена во времени. Да, конечно, мы видим клетку и другие биологические организмы как пространственно определенные вещи — тела. Но теперь нам понятно, что тело есть лишь часть системы «биологический организм», только её фрагмент, который вписался в наш пространственно-временной шаблон, а сама система темпорально шире, обладает сложностью (событийной насыщенностью) превосходящей сложность пространственной структуры тела. Живой, биологической является вся система, а не её пространственное, телесное отображение в нашем «сейчас».

Ну вот на этом, наверное, можно и остановиться, закончить очередной, в некоторой степени популяризационный, подход к введению понятия «темпоральная сложность», к очерчиванию структуры темпоральной парадигмы (предыдущие попытки см. в книгах «Новации» (2007), «Темпоральность» (2011), в видеозаписях докладов и семинаров). Это было именно обозначение темы, указание направления мышления. Об иерархии темпоральных систем, о понимании эволюционных новаций как редукции темпоральной сложности, об инволюции и деволюции, о нисходящей причинности и трансреальных эффектах читайте в существующих публикациях.

О темпоральной концепции сознания, а также о темпоральной этике, предлагающей сместить фокус внимания с обладания вещами на использование их функций, с оценочных предикатов на содержание событий, с пространственных границ на свое присутствие во времени читайте в последующих публикациях.Материалы:

всего слов - 3755

В ответ на Евгений Волков

Re: Событийная онтология или мышление за пространственными границами

от Евгений Волков -
  • 1
"...закончить очередной, в некоторой степени популяризационный, подход к введению понятия «темпоральная сложность»...
Вот и хорошо, что "популяризационный"... Вы очень просто, ясно и понятно изложили очень сложный и важный материал. Спасибо огромное...
Сначала похвалю: текст не бессмыслен. В отличие от многих появляющихся здесь. Написан не то чтобы совсем уж блестяще, но вполне удобочитаемо и стилистически не тускло, что тоже здесь встречается нечасто.

Теперь пару слов по существу вашей т.н. парадигмы. Мне кажется, будучи спроецированной из области философии в область техническую, она называлась бы не «темпоральная онтология», а «устройство и принципы работы велосипеда». При этом, разумеется, вряд ли бы вам зачли авторство велосипеда – нет, но вы были бы первым и единственным, кто донес до аудитории парадигму этого важнейшего из средств передвижения: «У велосипеда есть педали. На педали нажимают ногами. Велосипед едет » 

Идею вашу предвосхитил ещё Гераклит Эфесский. Только у него она называлась не темпоральная онтология, а Доктрина Потока. «…мир он считал не сооружением, а колоссальным процессом, не суммой всех вещей, а целостностью всех событий, изменений или фактов.» (К.Поппер о Гераклите) 

Интересно то, что фурор это открытие могло произвести (и произвело) лишь тогда, две с половиной тысячи лет назад, в эру тотального ничего-не-знания. Нынче такие вещи кажутся гораздо более очевидными, не сказать тривиальными. 


Edited at 2014-05-28 10:17 pm (UTC)
Спасибо за оценку ))
«Нынче такие вещи кажутся гораздо более очевидными, не сказать тривиальными.»
Тут есть два момента:
(1) со времен Гераклита к процессно-событийной онтологии возвращались несколько раз: Бергсон, Уайтхед, Витгенштейн, Дэвидсон. Об онтологии события писали Хайдеггер, Делез, Нанси, Бадью - но они все больше о социумных событиях. Наиболее принципиально выразился Рассел: «все в мире состоит из событий». Но дальше вот этого заявления никто не двинулся. Да, сказали, велосипед есть, а вот про то, что у велосипеда должны быть педали и на них надо давить ногами, чтобы он сдвинулся с места, написать забыли. На сегодняшний день нет хоть мало мальски оформленной событийной онтологии. И даже в этом вводном тексте имеются философские понятия, которые никто раньше не вводил: "распределенная во времени сложность", "неточечность сейчас".

(2) Это вводный популяризирующий тему текст. Сама событийная онтологии включает в себя еще и такие концепты, как иерархия распределенных во времени систем, инволюция эволюционных новаций и пр. (см. последний абзац текста).

Да, хотя идеи изложенные в этом эссе и кажутся тривиальными, но они никем еще не были хоть мало мальски подробно изложены.

Edited at 2014-05-31 06:08 pm (UTC)
==К тому же, при детальном рассмотрении на уровне той же квантовой физики все вещи лишь множества событий==

- В том-то и дело, что квантовая механика не является алгеброй событий, то есть - не способна описывать мир в виде "множества событий". Подумайте сами: если основная физическая реальность КМ - "волновая функция", то именно она и является реальностью, пардон за тавтологию. То есть то, что реально существует, это отнюдь не события (и не вещи), а некие линейные суммы возможностей разнообразных событий. Таким образом, если Вы хотите привязать к Вашей философской системе и КМ, следовало бы эту неувязку как-то объяснить.
Здесь, имхо, надо быть точным в терминологии. Смысл Вашего тезиса понятен, но точнее говорить, что реальны как раз события (для КМ), а онтологически существуют не события и не вещи, а "волновые функции" (то, что схватывается и изображается через волновую функцию)
Да, можно и так сказать: есть реальное, а есть - онтологически существующее. Но тогда другая проблема: получается , что мир распадается на две несводимые одна к другой "ипостаси". Получается , неч-то онтологически существует, но нереально, а что-то вполне реально, однако онтологически не существует.
Почему несводимые? Реальное - это непосредственно данное, вещи для нас; онтологическое же существование - это то, что "на самом деле", вещь в себе. Соотносятся они через эксперимент. В этом и смысл науки.
Мы вернулись к нашему старому спору, как кажется)
Это спор вернулся к нам улыбаюсь
Именно. И с этой точки зрения мне трудно воспринять текст уважаемого Болдачева как что-то осмысленное. И вещи и события это же просто для опытов....
« И с этой точки зрения мне трудно воспринять текст уважаемого Болдачева как что-то осмысленное. И вещи и события это же просто для опытов....»
Именно так - и вещи, и события имеют одинаковый онтологический статус концептов, с помощью которых мы описываем наш опыт. И на сколько для вас может быть осмысленной вещная онтология, на столь ко же может быть осмысленной и событийная - это просто два метода описания, имеющих одинаковое отношение к тому как "на самом деле" - то есть никакого.

Ну и потом, не забывайте речь идет о философии, об онтологии, а не физике. Как отмечалось в тексте в современной физике по умолчанию принята вещная онтология. И с ее точки зрения (с которой вы, наверное воспринимаете написанное) событийная онтология не является осмысленной.
== Как отмечалось в тексте в современной физике по умолчанию принята вещная онтология

Ну с чего Вы это взяли? Это же смешно.

И вещная и событийная онтологии не имеют никакого отношения к науке (в современном новоевропейско-галилеевском смысле). Вещная (видо-родовая) онтология - это Аристотель.
По этому - терминологическому - поводу мы с вами смеялись уже несколько раз. У вас жесткие и порой, на мой взгляд, расходящиеся с общепринятыми терминологические установки. И спорить по этому поводу не имеет смысла. 

Хотя и по существу: вся наука (как и основной массив философии) построены на аристотелевской онтлогии и логике. Может я что-то упустил и Галилей мыслил в другой онтологии?
== Хотя и по существу: вся наука (как и основной массив философии) построены на аристотелевской онтлогии и логике.

Нет, прямо наоборот. Наука построена на оппозиции к аристотелевской онтологии и логике. Причем в философии это начали понимать уже с начала 18 века. Смотрите, например, Беркли. У Кассирера это хорошо проработано. В 20-м веке это уже общее место. 

== У вас ... расходящиеся с общепринятыми терминологические установки. И спорить по этому поводу не имеет смысла. 

улыбаюсь Хорошо сказано. Честно. Значит, Вас не интересует содержание и истина, а интересует только защита замшелых "общепринятых" (в вашем кругу) представлений улыбаюсь Понятно.
«Наука построена на оппозиции к аристотелевской онтологии и логике.»
Так что это за такие оппозиционные онтология и логика? у них есть названия? есть имена создателей? Следует ли ваши слова читать как утверждение, что в науке игнорируются законы формальной логики и действует некая другая логика, и что в науке принята не вещная (видо-родовая) онтология?
«Значит, Вас не интересует содержание и истина»
Если это то, чем обладаете вы, то безусловно не интересует. Тем более, говоря о терминологии может интересовать только одно - однозначность изложения и восприятия и поэтому разумнее пользоваться общепринятой терминологией. Хотя кому как нравится ))) Самый бессмысленный спор - это терминологический. (И в первом пункте моего комментария тоже только терминология - но там мне интересно, чтобы вы привели хотя бы термин, название, имя онтологии.)
== Следует ли ваши слова читать как утверждение, что в науке игнорируются законы формальной логики и действует некая другая логика

Почему в науке должна действовать какая-то логика, и что она там делает? улыбаюсь Логика вообще-то не имеет никакого отношение к мышлению и деятельности - ни научно-предметной, ни к какой другой. Логика важна только для оформления результатов, т.е. для коммуникации, языка. В научной коммуникации логика вполне себе действует, как и во всякой другой.

== что в науке принята не вещная (видо-родовая) онтология?

Конечно. В этом и смысл науки, что там был различен и разделен вещный, эмпирический мир (реальность), с одной стороны, и абстрактная действительность идеализаций с другой. Физик (скажем) имеет дело с материальной точкой, идеальным газом, полем и т.п. мыслительными конструктами (фикциями, как говорил Оккам) и получает новые знания именно работая с абстракциями, не обращаясь к вещному миру и эмпирическому опыту. Его (физика) онтология - это вот эта абстрактная действительность - мир корпускул, или мир полей и волн (другая онтология) или мир суперпозиций (онтология квантовой механики). 

Почему это именно онтология, а не просто математика. Здесь важно как раз отличие науки от эмпирических и технических исследований. Если я провожу разные опыты там, а потом использую математику (любой сложности) для обсчета результатов, то да - я остаюсь в вещном мире и онтологии (или событийной, что пофиг). Но это не наука, а это именно что эмпирические исследования, которые существуют уже бог знает сколько лет.
В науке же новое знание получают спекулятивными методами на специально сконструированных онтологиях, не обращаясь к опыту и вещам (откройте того же Галилея или Декарта, там нет никаких опытов). А обращение к эмпирии, опыту служит для проверки и обоснования (фальсификации) знаний, полученных через спекулятивные методы.

И это, кстати, как раз общепринятая точка зрения и терминология. В отличие от Вашей улыбаюсь
>> Логика вообще-то не имеет никакого отношение к мышлению и деятельности - ни научно-предметной, ни к какой другой. Логика важна только для оформления результатов, т.е. для коммуникации, языка. 

Абсолютно!!! Я просто потрясен тем, насколько совпадают наши с Вами взгляды.

Edited at 2014-05-30 11:07 am (UTC)
Ну и что вы ответили? Научное, как и любое творчество вне логики (ну, да), а если мы оформляем результаты творчества (а без этого наука не наука), то конечно пользуемся стандартной аристотелевой логикой (на которой построена математика). Далее: наука оперирует не вещами, а их идеальными образами - материальная точка, идеальный газ, поле. "Его (физика) онтология ... мир корпускул, или мир полей и волн (другая онтология)". Ну, да... это и есть вещная онтология - мышление пространственно определенными объектами и их системами. И волна в этой онтологии описывается через взаимодействие частиц. А вот "мир суперпозиций (онтология квантовой механики)" - это не онтология, а математическая модель, лишь инструмент для расчетов. Сами же выше обсуждали множество интерпретаций КМ, а по сути, существование множества возможных онтологических моделей.

Да, вы описали, общепринятую точку зрения и терминологию полностью укладывающиеся в традиционную для современного мышления вещную онтологию, предлагающую описывать все сущее в виде пространственно локализованных объектов через приписывание им множества предикатов. Где вы усмотрели принципиально новые логику и онтологию, оппозиционные аристотелевской? Повторю: да, математический аппарат, математические объекты КМ во многом не вписываются в эти традиции, но именно поэтому и существуют проблемы с онтологической ее интерпретацией.

Предлагаю завершить. Никаких имен, никаких названий в оппозицию Аристотелю вы не привели.
>>"Его (физика) онтология ... мир корпускул, или мир полей и волн (другая онтология)". Ну, да... это и есть вещная онтология - мышление пространственно определенными объектами и их системами. И волна в этой онтологии описывается через взаимодействие частиц.

Может быть Вы просто не в курсе какие математические объекты обозначаются этими словами, поля и корпускулы? Это нормально, многие не знают (хотя физики, кто честно учился, осведомлены). Не квантовая математика, попроще. Я могу рассказать.

Edited at 2014-05-30 11:38 am (UTC)
Вы постоянно сбиваетесь на "математические объекты", а я вам каждый раз напоминаю, что математика не имеет никакого отношения к онтологии. Если в напишете на листочке просто лагранжиан или тензор, то это будут просто математические объекты - никакой онтлогии, вернее, они могут быть прицеплены к любой онтологии. Говоря об онтологии мы имеем в виду форму мышления, даже мировоззрение, а не логику, не представление мышления в виде математических объектов. Вы же сами только что восхищались мыслью, несводимости мышления к логике.
А, так Вы считаете что математика сводима к логике? О, это большое и интересное заблуждение. Математика это мышление, а логика это общение, причем частный случай математики (поскольку мышление включает общение). Вот вкратце как обстоят дела.
«А, так Вы считаете что математика сводима к логике?»
Не считаю. А что вам это навеяло? Это вообще офтопик.
>>Если в напишете на листочке просто лагранжиан или тензор, то это будут просто математические объекты - никакой онтлогии, вернее, они могут быть прицеплены к любой онтологии.

Ни лагранжиан ни тензор не являются существенными предметами математической мысли. Математика работает с математическими объектами, которые до бурбакизма действительно были практически лишены онтологии. Сейчас же с этим все вполне понятно: это группы, многообразия, алгебры, всевозможные пространства. Это метод образования понятий.

Edited at 2014-05-30 12:13 pm (UTC)
«Сейчас же с этим все вполне понятно.»
Ну тогда действительно обсуждать нечего ))
Думаю Вы и в этот раз ошиблись, классифицируя меня. Объясните почему со мной не о чем рассуждать и я докажу что это не так.
О, нет, извините. Я не имел в виду именно вас, что мол, с вами нечего обсудить. И ничуть не хотел вас как-то классифицировать. Я лишь отметил, что если с онтологизацией математики после бурбакизма все вполне понятно (по крайней мере для вас, хотя есть и противоположные мнения), то что уж тут обсуждать. Ну и признаюсь, я не совсем не хочу спорить с представлениями физиков о физике - они такие как есть, вполне прагматичные. Физик не обязан рефлексировать по поводу онтологии.

Кстати, прагматичный подход в КМ, мол, главное рассчитать, что получится при измерении, как раз свидетельствует о неявном переходе к событийному подходу: мы не имеем права говорить о том, что есть "на самом деле", о наличии каких-либо параметров/атрибутов у объекта вообще (всегда) - сам объект с возможными характеристиками возникает только в акте измерения, то есть дан как событие. Существующим (явленным) объектом можно считать только событие, а не вещь, не нечто протяженное в пространстве и времени.
В свою очередь скажу что я согласен с тем, что у событийного подхода есть некоторые преимущества по отношению к вещному. Это некоторое время было важной для меня идеей - пока я не понял что математический подход поглощает оба исчерпывающе.
Согласен с вами - поглощает. Но на том уровне, где они и так нивелируются, что, по сути, делает обращение философии к математике тривиальным (на мой взгляд). Я мыслю онтологию как мышление объектами. Математика в этом смысле вполне онтологична. Но она все же, скорее, есть сфера всех мыслимых онтологий. 

Ну и самое главное, философская онтология так или иначе подразумевает (если не требует) перехода от нее к гносеологии и этике. И как нам тут поможет математика?
Поможет через теорию игр, конечно. И у гносеологии и в этике.
Да. Вполне интересно. Но только надо понимать, что это будет не замена философии, не всепоглащающая теория, а так - еще один штрих на ее полотне. Как и любые имеющиеся и будущие концепции.
Боюсь, даже штрих нанести сил не хватит. Так, эскиз штриха...
По эпистемологии несколько мыслей были явно высказаны мной в посте за номером 37471 в моем журнале (ссылку не даю, т.к. посты со ссылками здесь скринятся). Ну и важный штрих - деление наук на нормальные и тангенциальные, пост 31897
*прагматичный подход в КМ, мол, главное рассчитать, что получится при измерении, как раз свидетельствует о неявном переходе к событийному подходу: мы не имеем права говорить о том, что есть "на самом деле"... сам объект с возможными характеристиками возникает только в акте измерения, то есть дан как событие.*

Остроумно!
== Остроумно!

Это, собственно, Нильс Бор, с этого и началось обсуждение оснований КМ.

А по существу здесь утверждается, что КМ не наука улыбаюсь
Из вашего утверждения следует, что Ниль Бор и его сподвижники (большинство физиков того времени) занимались не наукой, а чем-то вроде алхимии.
== Из вашего утверждения следует, что Ниль Бор и его сподвижники

Нет, не следует. Речь шла только о Боре

== занимались не наукой, а чем-то вроде алхимии.

К сожалению, совсем плохо знаю про алхимию, но подозреваю,что до алхимии это не дотягивало улыбаюсь
== а я вам каждый раз напоминаю, что математика не имеет никакого отношения к онтологии. 

== "Если точка привязки вещи к пространству меняется, мы говорим: вещь движется, – и описываем это движение в понятиях «траектория», «скорость», «ускорение»"

Попробуйте сформулировать то же самое без математики улыбаюсь)

зы. Математика - это инструментарий онтолога.
>>зы. Математика - это инструментарий онтолога.

Я просто счастлив, читая эту фразу. Именно так я всегда и думал, просто боялся сказать, т.к. у меня нет ни философского ни достаточного математического образования.

Спасибо!!!
улыбаюсь Ну, не единственный инструмент, конечно.

Не знаю в чем тут затык, но сделать нужную математику под актуальную онтологическую задачу невыносимо сложно, вот и приходится ждать пока математики сам что-нибудь не сочинят улыбаюсь А это происходит так редко.
А Вы попросите меня! Я вполне серьезно.
Ну вот, например, было бы очень интересно посмотреть на математику, которая решала бы парадокс Рассела. Не обходила бы, как это сделано в аксиоматических теориях множеств, а именно решала бы. Мне кажется, это приблизило бы нас к математизации системного подхода (системной онтологии).
А какую задачу ставит парадокс Рассела?

(сразу поясню: я не спрашиваю "в чем он состоит?", мне это противоречие известно)

Edited at 2014-06-01 08:17 pm (UTC)
== А какую задачу ставит парадокс Рассела?

Он не ставит задачу, он ставит проблему (как и всякий парадокс). А задача - не там, а у системного подхода. Хочется ему математики, чтобы онтологии шлепать в промышленных масштабах улыбаюсь Но как это делать в лоб никто не знает. Собственно, никто не знает как строить математики по заказу.

Ну, одно тех. требование, по-крайней мере, понятно - должно быть реализовано различение функционального и материального, чего в современной математике, насколько мне известно, нет. Имхо, это в частности позволит решить парадокс Рассела.

А можно пойти и наоборот - начать с решения парадокса улыбаюсь Если не знаешь как идти, то какая разница - с начала идти или с конца улыбаюсь

Зы. Возможно, теория категорий - шаг в этом направлении, это надо разбираться.
Не могли бы Вы более развернуто сформулировать задачу различения функционального и материального? - так, как она может звучать для математики
Я вот на примере парадокса Брадобрея покажу. Это такой упрощенный вариант парадокса Рассела, как Вам известно, конечно. 

В городе N один брадобрей. Все должны быть бритыми. Брадобрей бреет только тех, кто не бреется сам
Но сам брадобрей не может быть побрит - ведь он (брадобрей) не может брить себя, поскольку он не бреет тех, кто бреется сам.

Решение через различение функционального и материального: брадобрей это функциональное место, "бриться у брадобрея" - это такая структура, где заданы два связанных места: брадобрей и его клиент. Есть такой чел (материал), который может занять место брадобрея в этой структуре. Его тоже называют "брадобреем". Понятно, что чел не может занять оба места в структуре "бритие у брадобрея" одновременно, так что по условиям задачи наш чел не может бриться у брадобрея.
Итого брадобрей (чел) бреется сам, но не бреется у брадобрея (функции). Парадокс снят.
Имхо тут нет серьезной задачи, так как в бурбакистском стиле это решение формализуется довольно просто. Есть два множества: "челы" (материал) и "брадобреи" (функции). Каждый чел помечен нулем или единицей: нулем если не бреет себя, единицей если бреет. И заданы два отношения: "этот брадобрей бреет чела" и "чел работает этим брадобреем". Аксиома одна: брадобрей X не может брить чела, если он помечен единицей либо работает брадобреем X.

Простейшая нетривиальная модель такой структуры: один брадобрей, один чел, чел работает этим брадобреем, чел бреет себя, брадобрей не бреет никого.
Это Вы формализуете уже готовое решение, здесь, конечно, нет никаких сложностей.
Вопрос не в этом, а в том как перенести подобное решение на теорию множеств, например - т.е. на сам парадокс Рассела.
Я далеко не спец по теории множеств, но мне кажется это решение абсолютно аналогично теории множеств с классами, нет? Собственные классы - функциональные сущности, обычные множества - материальные.

Но даже если это и не так, как подобный перенос поможет системному подходу?

Edited at 2014-06-01 10:13 pm (UTC)
== но мне кажется это решение абсолютно аналогично теории множеств с классами, нет? 

Не. Классы - это просто грубое ограничение на мно-ва. Класс не может быть элементом.

== как подобный перенос поможет системному подходу?

Откуда мне знать? улыбаюсь Мне думается, что это это интересный путь, и может, из этого что-нибудь получится, если проблематизировать математику через идеи и различения системного подхода.
А может, ничего и не получится, заранее же не скажешь
Ну Вы же говорили что "системному подходу хочется математики чтобы клепать онтологии в промышленных масштабах". Как правильное различение функционального и материального в масштабах аксиоматики множеств может этому помочь?

Создание новой аксиоматики множеств это достаточно обширная работа, мне хотелось бы понять - просто для мотивации - как и чему это может помочь.

А может я знаю или могу подсказать более простое решение исходной проблемы системного подхода?

Вот например топосы - это фактически переключение между "математическими мирами". Можно построить топос в котором множество действительных чисел счетно. А можно и с более экзотическими свойствами. Не то ли это что Вы ищете? ("строить математики по заказу")
Т.е. я неправильно спросил:

не "как подобный перенос поможет системному подходу?"
а
"какова (более развернутая) формулировка задачи системного подхода, которой перенос может помочь?"
Еще вариант, как "строить математики по заказу" - это т.н. доктрины (в теории категорий) и внутренние конструкции. По сути родственный топосам ("математика" - это нечто вроде внутренней конструкции в доктрине топосов), но с более простыми и доступными иллюстрациями.

Edited at 2014-06-01 10:55 pm (UTC)
1) Надо отметить, что я не точно выразился: различение функционального и материального в математике, конечно, есть - те же функции, например. 
Вопрос не о математике в целом, а о математических объектах. Функциональное всегда "попадает", на сколько я понимаю, в процедурную компоненту. Т.е. вот есть некоторые объекты (числа, мн-ва, алгебраические структуры и т.п.) над ними производятся некоторые операции и процедуры. И процедуры эти имеют, конечно, функциональную структуру, но вот на объекты это не распространяется. Объекты математика старается делать максимально "плоскими".

Вот если даже взять пример с парадоксом Б. Вы тут же начали все "сплющивать" и переводить в однородные объекты ("Каждый чел помечен нулем или единицей: нулем если не бреет себя, единицей если бреет".)

2) Если перенести решение ПБ на парадокс Рассела, то будет примерно так: имеется три разные сущности: во-первых,множества и элементы множеств, как обычно. Но никакое множество не является и не может являться элементом множества (в отличие от варианта ТМ с классами - там только собственные классы такие). Если же мы всё же хотим включить мно-во в мно-во, то включать его можно только как "совокупность" (условный термин). Т.е. множество рассмотренное как объект оперирование - это уже не множество, а совокупность - материальное образование, а не функциональное.
Другими словами, на уровне объектных структур различаются функциональные образования - множества и элементы, с одной стороны, и материальные - "совокупности", с другой. 

Вопрос - как это дальше разрабатывать и что поменяется в математике, если принять такой подход?

3) Ну и до кучи упомяну еще одну конкретную проблему, требующую, имхо, функциональные объекты в математике. Такая ситуация созрела уже в физике, в квантовой механике. Если раньше в физике все онтологии были более-менее "плоские" (хотя для теории относительности это уже не совсем так), то в КМ онтология в принципе двухуровневая (как минимум). Один уровень - это волновые функции, пространство Гильберта, другой - классическая онтология, в которой фиксируются результаты экспериментов,
Так редукция (или декогеренция) - это есть прежде всего (логический) переход с одного онтологического уровня на другой, но математически это расписывается через оператор проектирования ( взятие следа матрицы плотности), что создаёт иллюзию наличия некоторого физического (природного) процесса. Плоская математика приводит к плоскому мышлению улыбаюсь И физики никак не могут выбраться из этой ловушки.
Я не понял смысл слов "плоский" и "сплющивать", но позволю себе ответить в стиле "что знаю о том и пою". Соответственно, мой ответ можно проигнорировать - возможно, он вообще "не о том".

2) Я пока не могу убедиться что это интересная и важная задача. Для меня гораздо интереснее отказаться по возможности от множеств и принадлежности вообще - так, как это позволяет сделать теоркат. А если принадлежность и нужна то низведена до статуса равной операции с другими, а не как основополагающий предикат (подобно тому, как это сделано в топосах). Соответственно делать с ней можно будет что угодно - в том числе и в стиле функциональных брадобреев, если необходимо.

В теоркате "структуры" вообще (в идеале) бесструктурны - все выражено в их "социальной жизни", в "отношениях" с другими "структурами". Эдакий продвинутый, бесструктурный структурализм.

3) С этой тематикой, к сожалению, пока не знаком в достаточной мере чтобы обсуждать. В стиле теорката - "забыть" вообще о гильбертовых пространствах и говорить только об операторах и операциях над ними, там все выразимо. Соответственно всякие квантовые эффекты вроде пресловутой телепортации переносятся автоматически в доктрину - например, вместо гильб. пространств и операторов можно подставить, как один из примеров, множества и отношения

Много об этом говорил Bob Coecke

1) Напротив, в современной абстрактной математике операции стараются производить с целостными объектами, которые сами по себе вполне содержательны. Вернее даже не с объектами а с морфизмами, каждый из которых сам по себе - действие, операция (пример морфизма - оператор гильбертовых пространств). Это подход теории категорий. В частности, я должен был в своем определении начать с описания морфизмов между такими структурами, как я описал. Затем исследовать свойства получившейся категории и характерные для нее функторы - которые как раз и являются операциями над структурами и их морфизмами (операции над операциями). Потом можно было сформулировать это как внутреннюю конструкцию в доктрине и забыть вообще о множествах (вместо множеств - какие-то объекты с абстрактными свойствами, выраженными через функторы). О внутренних подробностях устройства этих объектов (что они являются множествами челов и брадобреев) можно было бы вообще забыть. А потом, если нужно, вспомнить - но они уже будут специальными морфизмами. 

Но такой путь (а) сложен и контринтуитивен и (б) сложен для восприятия собеседником

Впрочем, мое определение не закрывает этот путь а наоборот ему помогает.



Edited at 2014-06-02 09:09 am (UTC)
== Напротив, в современной абстрактной математике операции стараются производить с целостными объектами, которые сами по себе вполне содержательны. .. Это подход теории 
категорий. 

Возможно, но "такой путь (а) сложен и контринтуитивен и (б) сложен для восприятия" улыбаюсь Я как-то пытался в это врубиться, но далеко не продвинулся. 
Такое впечатление, что это пока внутреннее дело самих математиков, не для "внешнего" онтологического использования.

== С этой тематикой, к сожалению, пока не знаком в достаточной мере 

Можете как раз посмотреть у меня в жж - цикл по КМ.

== Я не понял смысл слов "плоский" и "сплющивать",

Ну, вот есть одна структура - Х бреет Y, есть вторая - X бреется сам.. А есть Вася, который может попасть в одну структуру, а может в другую. "Сплющивание" состоит в том, что характеристики структурных топов (мест) мы переносим на сам материал - Васю. И говорим теперь, что Вася обладает такими свойствами - бреется и бреет других. Т.е. переходим от системной (структурно-функциональной) онтологии к вещной.

Это всегда можно сделать (парадоксов, правда, не избежать), но нас-то интересует как раз системная онтология, а здесь она всё время редуцируется в вещную.

Может, через теорию категорий можно обойтись без сплющивания. Не знаю, пока не понял.
>>Такое впечатление, что это пока внутреннее дело самих математиков, не для "внешнего" онтологического использования.

Да, но это и есть настоящий онтологический язык. улыбаюсь Смотрите, вместо тупого "множество с отношениями и функциями" Вы можете сразу говорить "поле", "атом", "клетка" и может быть даже "человек" (все, конечно, идеализировано). Это ли не мотивация?
== Да, но это и есть настоящий онтологический язык. 

Не, раз не используется как онтологический, значит, не онтологический. Чего-то, видимо, не хватает.
Ну он труден потому что. Я сам в конце концов на это напоролся, перенес трехгодичную депрессию и чуть не помер улыбаюсь
Ну, я так и думал в общем-то - надо разбираться с теорией категорий и смотреть, что там математики сделали (а чего не сделали). Королевского пути нет улыбаюсь
Надо только решиться улыбаюсь
>>Ну, вот есть одна структура - Х бреет Y, есть вторая - X бреется сам.. А есть Вася, который может попасть в одну структуру, а может в другую. "Сплющивание" состоит в том, что характеристики структурных топов (мест) мы переносим на сам материал - Васю. И говорим теперь, что Вася обладает такими свойствами - бреется и бреет других. Т.е. переходим от системной (структурно-функциональной) онтологии к вещной.

А, примерно понял. Надо подумать.

(В отношении брадобреев мне все же частность, не демонстрирующая проблемы никак. В своем определении я мог бы ввести третий класс сущностей - "бреющиеся" и ввести отношение "этот чел является эти бреющимся". Просто не стал этого делать для легкости восприятия.)

Понятно, что парадокс можно решить (обойти) кучей способов. Но здесь иллюстрируется не это - не решение как таковое, а причина парадокса так сказать. К парадоксу приводит вот это самое сплющивание (т.е. мы считаем,что "правильная" онтология - системная, а вещная - это уже вторичная, производная). Иллюстрируется само сплющивание мат. объектов, овеществление.
Да, понял. В теоркате это выразимо в понятии забывающего функтора, одна из самых прекрасных вещей. Например, для того чтобы взять Васю в позиции брадобрея нужно построить забывающий функтор из категории человеков в категорию брадобреев (функтор назвывается забывающим - это общепринятое название - потому что "забывает" все остальные функции Васи как человека)
Да, красиво. Надо бы взяться. 

А не подскажите, чего лучше читать. Я начал было с Голдблатта, но как-то застрял. Вроде излагает понятно и хорошо, но как-то уходишь в дебри и теряешься в деревьях улыбаюсь
Основное правило - читать сразу несколько учебников, сверяясь. Голдблатт не вариант вообще, при всем уважении.

Теряние в деревьях - это совершенно необходимый процесс, к которому нужно быть психологически готовым. Связано это с тем, что теория категорий принципиально и изначально междисциплинарна, т.е. предполагает читателя-математика с широким математическим образованием (а мы, естественно, не такие). Примеры будут из разных областей, и хотя бы самые простые из них надо разобрать.

Я бы посоветовал набор из Маклейна, "Категории для работающего математика" (есть в сети нелегально), Barr Wells "Category theory lecture notes for ESSLLI" (есть в сети легально) и Ершова А.В. "Элементы теории категорий: Учебно-методическое пособие" (есть в сети легально)
В качестве практики - специально для Вас - статья "Kindergarten Quantum Mechanics" Bob Coecke (есть в сети, на arxiv (dot) org)
В городе N живет Вася. Все в городе должны быть бритыми. Вася бреет только тех, кто не бреется сам. Кто бреет Васю. 

По предлагаемому вами решению следует заключить, что Вася не является Васей, когда бреет себя, так?
Спасибо, отличная модификация парадокса.

Да. Здесь одним именем "Вася" называются две разные сущности - "Вася, который бреется " и "Вася, которой бреет". Поэтому Вася1 не является Васей 2, когда бреет себя.

Edited at 2014-06-02 07:27 am (UTC)
улыбаюсь
Надо ваше логическое решение предложить адвокатам.

А если парадокс переписать так: В городе N живет хромой блондин ... Кто бреет хромого блондина?

Кстати, а кто из них - Вася1 или Вася2 - является функцией, а кто мат. челом?
Оба - функциональные места. Есть еще Вася - чел. Он может занимать или одно место, или другое, но не оба сразу.

== А если парадокс переписать так: В городе N живет хромой блондин 

Какая разница? В городе живет Х и т.д. Вместо Х можете поставить, что угодно. 
«Он может занимать или одно место, или другое, но не оба сразу.»
А когда он бреет себя, то какое место занимает?
Предложу более жесткий вариант:

В городе N живет мужчина Вася. Все мужчины в городе должны быть бритыми. Вася бритвой скоблит щетину с лиц только тех мужчин, кто не прикасается бритвой к своему лицу сам. Кто скоблит бритвой щетину у Васи.
Точно так же - Вася1 (который скоблит себя сам)

И в чем разница от предыдущего варианта?
Васе запрещено касаться бритвой к лицу тех, кто прикасается бритвой к своему лицу. Просто здесь не так очевидны роли как в случае с брадобреем и клиентом - типа, Вася пошел домой и он уже не брадобрей. Хотя, действительно, и тут можно различить Васю1, прикасающегося к лицам других, и Васю2, прикасающегося к своему лицу. Но это скорее отговорка, чем решение. Если бы оно было бы приемлемо, то перечеркнуло бы всю юриспруденцию: виновата роль, а не человек ))) 

Формально я возразил так: в вашем решении нарушается закон тождества - вы используете один логический субъект в двух смыслах (А не равно А). Как только вы запишете в условии, что есть два логических субъекта Вася1 и Вася2, то парадокса никакого не будет.

Хотя если подумать, то сама логика с функциональными ролями, с иерархией этих ролей вполне могла бы существовать. 

Edited at 2014-06-02 10:08 am (UTC)
== Формально я возразил так: в вашем решении нарушается закон тождества

Конечно, в этом и смысл. Закон тождества - это для вещей, а у нас тут системная (структурно-функциональная) онтология.

== Если бы оно было бы приемлемо, то перечеркнуло бы всю юриспруденцию: виновата роль, а не человек 

А Вы почитайте дореволюционных российских адвокатов-классиков, именно это и было их основной фишкой улыбаюсь
Так и парадокс про вещи - касается ли бритва щеки или нет - один человек, та же бритва ))) Тут либо да, либо нет.

Хотя конечно, вариант с расщеплением логического субъекта на два мне близок - это основной прием в моей обратной логике.
== Так и парадокс про вещи 

Не. Парадокс про способы мышления. Если вы мыслите в онтологии вещей, то про вещи, а если в онтологии систем, то про системы. В первом случае есть парадокс, во втором - его нет.

Собственно, парадокс-то возникает из-за того, что системная онтология (которая и есть "правильная" онтология мышления) редуцируется в вещную.
Да, это разумно. Элементами системы являются функции/роли - и в ней все гладко. А Вася лишь случайный исполнитель.
Все, я окончательно воспринял идею. Я бы понял быстрее если бы сразу увидел слово "роль".

Нет, я думаю в теории категорий Вы не найдете никакого автоматического решения этой задачи. Мне кажется она и не нуждается в одном раз-и-навсегда глобальном решении. Можно найти множество различных конструкций которые выражают отношение "исполнитель-роль" разными способами. Пример - пространства Чу, в этом случае можно даже выразить смену ролей во времени - это будет функтор из прямой времени (взятой как категория) в категорию пространств Чу. 

Я вообще пользуюсь пространствами Чу для всего улыбаюсь Есть статьи которые показывают как различные математические гаджеты (в частности, топологические и векторные пространства) могут быть изображены пространствами Чу. Пространства Чу также удачно применены для квантовой математики, я вспомню ссылки. В общем, для Вас это хорошая вещь, Chu spaces

Edited at 2014-06-02 02:18 pm (UTC)
Да, вот как называется статья: "Big Toy Models: Representing Physical Systems As Chu Spaces" автор Abramsky, есть в архиве. Там и "философская" часть есть, про мышление игрушечными моделями.

А Абрамски, как известно, крут улыбаюсь
И еще один вопрос вдогонку: почему решение той задачи, которую ставит (известный мне) парадокс Рассела приблизит математизацию системного подхода? От каких попыток математизации Вы отталкивались, наткнувшись при этом на парадокс Рассела как на препятствие?
==. И волна в этой онтологии описывается через взаимодействие частиц

sober_space прав - "они не имеют никакого представления о современной степени развитости мысли в точных науках" улыбаюсь Волна не описывается через взаимодействие частиц. Наоборот, взаимодействие частиц описывается через поля и волны. Это альтернативная (корпускулярной) онтология

== наука оперирует не вещами, а их идеальными образами

Откуда Вы это взяли? Нет никаких таких идеальных образов. Есть идеализации - мыслительные конструкции, которые никакими образами не являются. Тем более образами вещей (что это вообще такое хоть? - имхо, это вообще бессмысленное словосочетание)

== Да, вы описали, общепринятую точку зрения и терминологию полностью укладывающиеся в традиционную для современного мышления вещную онтологию, предлагающую описывать все сущее в виде пространственно локализованных объектов через приписывание им множества предикатов

1) нет там никаких предикатов, 
2) уже поля - это не локализованные объекты.

== А вот "мир суперпозиций (онтология квантовой механики)" - это не онтология, а математическая модель, лишь инструмент для расчетов

Нет. Это не просто инструмент, это онтология и есть. Вы возвращаетесь здесь к дискуссиям 30-х годов прошлого века. Это тогда бурно обсуждалось Бором, Гейзенбергом и т.п. Если хотите обсуждать эту тему, то посмотрите у меня в ЖЖ, там целый цикл по этому поводу и все основные точки зрения там рассмотрены

Кстати, что Вы называете онтологией-то ?

== но именно поэтому и существуют проблемы с онтологической ее интерпретацией.

"онтологическая интерпретация" - это тоже самое, что частичная беременность. Еще один бессмысленный словесный конструкт. Здесь всё очень просто - либо у вас есть есть онтология (т.е. она отрефлектирована и оформлена как онтология), или её не удалось отрефлектировать - вот тогда начинается шабаш интерпретаций (которые все заведомо ложны).

== Где вы усмотрели принципиально новые логику и онтологию, оппозиционные аристотелевской?

Принципиально новые по отношению к Аристотелю были уже и Галилея. А КМ - это вообще передний край, там уже требуется другой уровень обсуждения. С азами лучше разбираться на материале Галилея и Максвелла. 

== Предлагаю завершить. 

Вы надеетесь что-то понять за 5 минут, будучи вообще вне столетнего контекста обсуждения этих проблем? Это очень наивно. Тогда, конечно, лучше и не начинать улыбаюсь)




Edited at 2014-05-30 12:05 pm (UTC)
*Так что это за такие оппозиционные онтология и логика? у них есть названия? есть имена создателей?*

Ответ найдете, например, здесь: http://www.circleplus.ru/archive/fil/12/2
Спасибо. Интересно. Правда там не про смену онтологии и логики, а про замену одной точки зрения на другую в рамках одной онтологии.
И вещная и событийная онтологии не имеют никакого отношения к науке (в современном новоевропейско-галилеевском смысле). Вещная (видо-родовая) онтология - это Аристотель.

Ну, можно вложить "онтологию" в строгий логико-математический фреймворк, т.н. формальные онтологии, который вполне гибок (во всяком случае, я в это верю) чтобы содержать математические сведения в формальном виде. И Болдачев, насколько я понимаю, проявляет к этому определенный интерес: http://dot15926.livejournal.com/50013.html?thread=216413#t216413

Конечно, создание верхних этажей формальных онтологий сейчас отдано на откуп философам, просто потому что больше никому этим не интересно заниматься. И в этом есть большая опасность, т.к. они не имеют никакого представления о современной степени развитости мысли в точных науках - та самая "замшелость", о которой Вы говорите. А ведь от этого зависит наше будущее. Пока это неопасно, т.к. в базы знаний сейчас попадают лишь верхние, нематематизированные, слои знаний - там вся эта ересь с вещами и событиями пока что будет работать. Но как только появится необходимость закладки туда чего-то более глубокого - специалисты в предметных областях взвоют и доверие к формальным онтологиям будет испорчено надолго, если не навсегда.
«И Болдачев, насколько я понимаю, проявляет к этому определенный интерес»
См. Субъектно-событийный подход к моделированию бизнес-систем
См. мой второй абзац. Я являлся сооснователем и модератором dot15926 (сейчас не участвую в этой работе), только под ником algebraic-brain. Событийная онтология - это мне вполне понятно что такое.
== Пока это неопасно

Думаю, это слишком оптимистично. Имхо, все тормоза с квантовой механикой и физикой в целом связаны сегодня в первую очередь с непроработанностью онтологии. Последние лет 50 физика движется вслепую, поскольку старый философско-методологический задел себя давно исчерпал, а нового нет.

Косвенным указанием на эту ситуацию являются все эти смешные и завиральные фантазии о множественных мирах, обратном времени, взаимодействии с сознанием и т.п.
Я подразумевал неопасность с точки зрения практики использования электронных баз знаний. А так да, конечно.
>>Как отмечалось в тексте в современной физике по умолчанию принята вещная онтология.

В каком смысле? Можете чуть более подробно пояснить как Вы это понимаете? Измерительный прибор это несомненно вещь, но электрон как твердый шарик - это лишь приближенное, удобное в некоторых вычислениях, описание четырехмерного математического объекта, которым является квантовое поле.

Edited at 2014-05-30 08:38 am (UTC)
Когда я говорю "электрон как твердый шарик это приближенное описание" я подразумеваю буквально следующее. Есть математический объект - квантовое поле. У этого математического объекта есть даже такие числовые параметры, которые не измеримы ни в каком эксперименте. И существует строгая математическая процедура перехода к упрощенному его описанию, в результате которой получается механика заряженной частицы с массой. Если Вы спросите меня, как уже физика (по моему основному образованию), в каком виде лучше представить эти сведения в электронной базе знаний, я отвечу - в том общепринятом виде, который я описал, потому что только так и никак иначе мы не потеряем никаких важных сведений. Т.е. ввести математическое понятие гильбертова пространства, математическое же понятие пространства Минковского и т.д. и т.п. Опыты же с электронами можно описывать в вещной либо событийной онтологии.

Edited at 2014-05-30 09:49 am (UTC)
« но электрон как твердый шарик - это лишь приближенное, удобное в некоторых вычислениях, описание четырехмерного математического объекта, которым является квантовое поле»
В моем комментарии существенными были слова "по умолчанию принята" (вещная онтология), то есть исходно. Если бы это было не так, то и вообще не потребовалось говорить о вещном приближении, о представлении электрона в виде шарика. Наука изначально строилась на понятии "вещь", описание которой давалось через набор предикатов - состояния. И до появления квантовой механики усомнится в таком подходе не было поводов. Но до сих пор, не смотря на неадекватность, вещного описания, переход на другую онтологию не произошел. Да, есть математическое описание "электрона" (математического объекта), которое никак не может быть понята как модель шарика, но эта математическая модель не онтологична - она просто инструмент для расчетов. А удобоваримой единой онтологии или как говорят физики интерпретации квантовой механики до сих пор нет - и большинство имеющихся интерпретаций тяготеют к вещной онтологии, к мышлению шариками (включая экстравагантную эверетовскую).

Еще раз попробую коротко: (1) наука и в частности физика исходно строилась на вещной онтологии и таковая преобладает в умах ученых до сих пор, но (2) в науке имеются явные трудности в дальнейшем ее использовании - это проблема онтологической интерпретации квантовой механики, невозможность описания биологического организма как вещи (через смену состояний), отсутствие вразумительной теории появления новой сложности (новых вещей); (3) наличие работающих математических моделей явно не вписывающихся в вещный подход свидетельствует о необходимости использования другой онтологии.
>> Если бы это было не так, то и вообще не потребовалось говорить о вещном приближении, о представлении электрона в виде шарика.

Почему же нет? Это удобное математическое представление, нет никакого смысла от него отказываться, поскольку оно удобно в расчетах. И только. Если бы была удобна другая математическая модель - от шарика отказались бы.

>>Наука изначально строилась на понятии "вещь", описание которой давалось через набор предикатов - состояния. И до появления квантовой механики усомнится в таком подходе не было поводов. 

Вот эти исторические разрезы меня мало интересуют. Сейчас общепринятая, отраженная во многих учебниках, позиция физиков по основному предмету их изучения вполне определена: это квантовое поле, точка в гильбертовом пространстве. Все остальное выводится по строгим процедурам приближения. Нет никаких жидкостей, твердых тел, переменных и постоянных токов и т.д. Есть только квантовые поля и приближенные их описания (жидкости, твердые тела и т.п. которые уже по строгим математическим процедурам выводятся, некоторые в силу слабости мат. знания не выводятся - их честно называют "феноменологическими моделями"). Применять какие-то другие подходы к уже формальному онтологическому описанию - безумие либо некомпетентность.

но эта математическая модель не онтологична - она просто инструмент для расчетов

Я не знаю, что вы хотите от онтологичности, но скажу со всей ответственностью: вся информация, которая нужна студенту для изучения физики, состоит из трех вещей: (1) математическая модель, которая содержит исчерпывающую информацию о всех параметрах, которые могут быть измерены в опыте (2) методы приближенного рассмотрения этой модели (3) как все это сопоставить опыту.

Как извлечь что-то еще существенное для практики (как физической, так и педагогической/методологической) из этой картины я не знаю.

наука и в частности физика исходно строилась на вещной онтологии и таковая преобладает в умах ученых до сих пор

- это только по причинам историческим и от слабости математической подготовки. Единственная необходимость в вещной онтологии, на данный исторический момент - это описание опыта.

в науке имеются явные трудности в дальнейшем ее использовании - это проблема онтологической интерпретации квантовой механики

Ну да, если очень хочется притянуть вещи за уши к аристотелю, то это трудность.

, невозможность описания биологического организма как вещи

о, это трудность совершенно другого разряда. Просто трудно посчитать. Нематоду однако смоделировали достаточно подробно - ползает в недрах компьютера как живая. Там мало клеток потому что. Эти модели нефизичны, да, но нет никаких сомнений у тех, кто хоть что-то понимает в математике и физике, что свести к физической модели можно.

>> отсутствие вразумительной теории появления новой сложности (новых вещей)

Это я не понимаю что такое

>>наличие работающих математических моделей явно не вписывающихся в вещный подход свидетельствует о необходимости использования другой онтологии.

Да но не вещной и не событийной а такой как она уже де факто есть - математической.

Edited at 2014-05-30 10:57 am (UTC)
Вы хотите задать вопрос: нужна ли физике онтология? Но это уж вам решать. Я лишь задаюсь вопросом нужна и возможна ли некоторая событийная онтология в философии? Рассел считал, что нужна. И я думаю - нужна. Плюс, обращая внимание на проблемы интерпретации КВ, замечаю (для философов, а не для физиков), что там есть намек на недостаточность вещной онтологии, для понимания некоторых феноменов. Акцентирую: для понимания, а не для расчетов (если физик считает, что достаточно второго, и я не имею ничего против этой позиции).

Ну и потом, хотелось бы сопоставить ваше сетование по поводу неудовлетворительности работы философов на поприще создания онтологий верхнего уровня с вашим выводом, мол, нафиг все эти онтологии, если есть математика. 

По сути, все ваши уточнения про физику только укрепили меня в мысли, о наличии в ней конфликта между исходной онтологией и математическим описанием. Вы предлагаете возвести математику в ранг онтлогии. Понятная позиция. Но в физике есть и другие: есть те, кто просто игнорируют онтологию (рассчитали и хорошо), есть такие кто предлагают разные онтологические интерпретации. 

Тема вроде исчерпана.
>>Акцентирую: для понимания, а не для расчетов (если физик считает, что достаточно второго, и я не имею ничего против этой позиции).

А я пытаюсь акцентировать внимание на другом утверждении, которое очевидно физикам-теоретикам уже давно: и для понимания, и для расчетов достаточно математики и знания того, как связать эту математику с опытом. Эта точка зрения в физике обозначается словом "геометризация". В рамках этого взгляда достаточно говорить об искривленных пространствах определенной геометрии, отсюда выводится вся физика. Это ясно, по моему, уже с 60-х годов.

Интуиция студентов и их багаж экспериментальных ситуаций воспитывается через вещи и события, тут нет сомнений. Но и только.

>> Но в физике есть и другие: есть те, кто просто игнорируют онтологию (рассчитали и хорошо), есть такие кто предлагают разные онтологические интерпретации. 

Математика - это не "расчет и только". Математика дает глубокое интуитивное понимание физической проблемы. Сегодня (да и "вчера") это происходит через геометризацию, которая проникла сейчас даже в такие казалось бы "вещные" области как физика твердого тела. Завтра прибавится теория вычислимости, Манин приложил к этому интересные усилия.

Edited at 2014-05-30 11:58 am (UTC)
«А я пытаюсь акцентировать внимание на другом утверждении»
Я это понимаю. И ничуть не возражаю. Философия не имеет права что-то диктовать физикам. Пришли они к консенсусу по поводу геометризации - значит, так надо, так удобно, так прагматично, так эффективно. У философа свои задачи, свои проблемы. Ну и, конечно, может быть своя оценка науки, которая не обязана совпадать с мнением ученых. Я тут не вижу предмета для дискуссии.
Да, у меня как философа (пусть даже доморощенного) свои задачи и проблемы. Согласен. )) Кто победит - посмотрим, я в себе уверен.
А вы считаете, что в философии возможна победа? И кто в ней побеждает сейчас? Или все пока в проигрыше, а в будущем на пьедестале вы видите себя? 

По мне так, философии разные важны, философии разные важны. Побеждает каждый, кто создал свою философию. Это как с поэзией - главное, чтобы она была, своя, отличная от других. И это есть выигрыш. Проигрывает только тот, кто не создает ничего нового. И вы победите. Если создадите.
Согласен, мне самому соревнования претят. Не знаю почему вырвалось, м.б. потому что мы с психотерапевтом в последний раз обсуждали мою нелюбовь к соревнованиям. Извините за оффтопик.
Дело не в психологии, а в философии - философские теории несопоставимы.
Отвечаю заодно и igor_dzhadan.
Волновая функция относится к описательному аппарату, но уж никак не к предмету описания. 

== Волновая функция относится к описательному аппарату, но уж никак не к предмету описания. 

Это некорректное противопоставление. Если я начертил треугольник - то это треугольник или изображение треугольника? улыбаюсь Ответ зависит от точки зрения, как вы на это будете смотреть.

В науке же предмета "описания" вне описания вообще не бывает. Если вы обращаете внимание на форму - то это будет про описательный аппарат, а если на содержание описанного, то предмет описания. 

зы. Кстати, термин "описание" здесь не очень подходит, лучше - "изображение".
Что и как существует в рамках квантовой механики продолжает оставаться загадкой и согласия среди ученых на этот вопрос не наблюдается. Например если сказать, что волновая функция существует, то тогда придется по-видиму сказать, что вселенная расщепляется при каждом наблюдении. С последним однако соглашаются далеко не все.
Я, конечно, имел в виду реалистические трактовки КМ, в которых ВФ рассматривается именно, как онтологический факт. Обратил внимание Александра на это, поскольку нельзя утверждать, как он утверждает, что с точки зрения КМ - вещи - это "множества событий". Событий как таковых, в КМ нтет, есть измерения физических величин. "События" - это уже трактовки измерений в метаязыке .
*Я, конечно, имел в виду реалистические трактовки КМ, в которых ВФ рассматривается именно, как онтологический факт.*

Помилуйте, даже в вуховских учебниках отмечают: волновая функция величина не физическая!
== Помилуйте, даже в вуховских учебниках отмечают:

Это плохие учебники.

Edited at 2014-05-29 09:24 am (UTC)
Не могли бы пожалуйста дать ссылочку на интепретацию квантовой механики, которую вы рассматриваете?
Извините: дал гиперссылку, а программа её не пропустила, видимо из-за спам-контроля. Наиболее популярная на данный момент реалистическая интерпретация - transactional interpretation of quantum mechanics (TIQM) . Она вполне подходит, если мы хотим говорить о ВФ, как о реальном объекте. Суть там проста: кроме прямой волны, распространяющейся из прошлого в будущее от источника к прибору, рассматривается и обратная , распространяющаяся из будущего в прошлое от прибора к источнику. В этом случае все предсказания КМ остаются в силе, но никакого "коллапса" ВФ не происходит. Его и не требуется, так как интерференция прямой и обратной волны "уничтожает" распространение излучённой "частицы" за измерительным прибором.
Спасибо, я посмотрел.

Должен сказать. что волна, распространяющаяся из будущего в прошлое, наводит меня на странные мысли. Однако, наверное, это с непривычки.
С точки зрения эйнштейновского, например, подхода, это, наоборот, делает, как кажется, физическую картину более ясной. Ведь э то означает симметрию формулировок квантовой физики по отношению к обращению времени, чего в случае копенгагенской трактовки не получается. Все проблемы при этом выносятся из физики и становятся чисто проблемами сознания: почему ему кажется, что частица вылетает из эмиттера и поглощается в датчике, а не наоборот? Это, конечно, потому, что сознание движется только в одну сторону по оси времени, но почему именно так происходит с сознанием, физика ответа не даёт. Но она, как бы , и не обязана давать ответы на этот вопрос, поскольку он лежит вне сферы физической компетенции. Хотя, например, с точки зрения физикализма всё лежит в сфере физической компетенции, поскольку существенна только физическая каузальность. Но тогда можно сказать, что физикализм ложен, поскольку не согласуется с наиболее самосогласованным толкованием КМ, а транзакционная формулировка КМ всё же верна.
Это мне напоминает Больцмана, который в своей флуктуационной гипотезе вводил время, связанное с сознанием, направление которого могло совпадать или не совпадать с направлением физического времени.
Не совсем так. Больцман не считал, что физическое время имеет изначально заданное направление, то есть исходил из симметрии физического времени (времени, используемого в динамике, являющейся фундаментальной отраслью, но не в термодинамике, которая есть отрасль производная). То, что наше сознание умеет различать все же направление времени, он объяснял тем, что мы умеем отличить направление от менее вероятного состояния статистической системы к более вероятному, то есть наше субъективное время совпадает с направлением времени вдоль которого идёт рост энтропии. Вот его слова об этом:

"...для Вселенной в целом два направления времени являются неразличимыми, так как в пространстве нет верха и низа. Но точно так же, как мы в некотором определенном месте земной поверхности называем «низом» направление к центру Земли, так и живое существо, которое находится в определенной временной фазе одного из таких отдельных миров, назовет направление времени, ведущее к более невероятным состояниям, по-другому, чем противоположное (первое — как направление к «прошлому», к началу, последнее — к «будущему», к концу), и вследствие этого названия будет обнаруживать «начало» для этих малых областей, выделенных из Вселенной, всегда в некотором невероятном состоянии.

Этот метод представляется мне единственным, с помощью которого можно осмыслить второе начало, тепловую смерть каждого отдельного мира без того, чтобы предполагать одностороннее изменение всей Вселенной от некоторого определенного начального состояния к некоторому итоговому конечному состоянию".
Вы правы, спасибо. 

Только сейчас сообразил, что связь энтропии с сознанием, см. например Edwin T. Jaynes

“With such an interpretation the expression “irreversible process” represents a semantic confusion; it is not the physical process that is irreversible, but rather our ability to follow it. The second law of thermodynamics then becomes merely the statement that although our information as to the state of a system may be lost in a variety of ways, the only way in which it can be gained is by carrying out further measurements.”

получается начинается с Больцмана.
Да, современным учёным "легко" быть умными, стоя на плечах таких гигантов... Но, кстати, сам Больцман не мог не быть знакомым с концепцией времени у Аристотеля ("Физика"), где Аристотель связывает меру времени с наблюдением движения, а в простейшем случае - кругового движения (сейчас сказали бы "циклического процесса"):

"...мы время распознаём, когда разграничиваем движение, определяя предыдущее и последующее, и тогда говорим, что протекло время, когда получим чувственное восприятие предыдущего и последующего в движении"


- Таким образом время - не само по-себе движение, а только в совокупности с его наблюдением и различением нашим сознанием:

"...время есть не что иное, как число движения по отношению к предыдущему и последующему. Таким образом время не есть движение, а является им постольку, поскольку движение имеет число. Доказательством служит то, что большее и меньшее мы оцениваем числом, движение же большее и меньшее - временем, следовательно, время есть известное число"


- не просто "число" в отрыве от человека, а "известное" (человеку) число. Как видим, Больцману оставалось только разобраться в том, откуда берётся направление времени именно такое, какое мы наблюдаем. А берётся оно из ограниченности наших возможностей по измерению движения, утраты информации и проч.
По этому поводу могу вам предложить слайды лекции

Alexei Sharov, A Short Course on Biosemiotics: 4. Time in living systems

на embryogenesisexplained com. Там автор по-моему идет по предложенному вами пути.
== Например если сказать, что волновая функция существует, то тогда придется по-видиму сказать, что вселенная расщепляется при каждом наблюдении.

Нет, это не обязательно (и вообще не так).
Не могли бы вы пожалуйста дать ссылочку на интерпретацию квантовой механики, которую вы имеете в виду?
Стандартной сегодня является концепция декогеренции - Зурек, Зех, можно и Менского посмотреть (хотя он порой путается в показаниях улыбаюсь ), сама идея еще от Вигнера.

Онтологически мир описывается через волновую функцию (суперпозицию), сам прибор измерения входит в эту суперопозицию (т.е. нельзя на уровне онтологии различить где измеряемый объект, а где наблюдатель с прибором). Когда же мы начинаем обсуждать результаты измерения (реальность), то мы не можем делать этого в онтологической действительности, посмотреть на неё как бы со стороны (поскольку мы все находимся внутри неё) и вынуждены иметь дело только с неким "приближением", проекцией Мира на нашу скудную реальность.

Или другими словами - мы можем говорить о реальном существовании физических объектов настолько, насколько можем их контролировать и ими управлять. Но КМ-измерение - это обычно не контролируемый объект (частью которого являемся мы сами), выделение небольшой управляемой части-проекции этого "большого" объекта (декогеренция) - это и есть по существу процедура измерения. Само это выделение (поскольку мы им не управляем) случайно и соответственно, результаты вероятностны, но мир этого не замечает , это не его проблемы, а наши улыбаюсь

Здесь совершенно та же ситуация, что с броском игрального кубика - поскольку мы не контролируем его движения, то для нас выпадение той или иной комбинации случайно, но мир-то от этого не расщепляется улыбаюсь
"Стандартной сегодня является концепция декогеренции"

Можно узнать, что вы понимаете под словом стандартная? Скажем сколько процентов физиков в настоящее время выбрали декогеренцию в качестве интерпретации квантовой механики?

Я должен сказать, что я мало что знаю, про декогеренцию в квантовой механики, однако, в Stanford Encyclopedia of Philosophy в статье про The Role of Decoherence in Quantum Mechanics стоит:

"Thus, decoherence as such does not provide a solution to the measurement problem, at least not unless it is combined with an appropriate interpretation of the theory"

"Some of the main workers in the field such as Zeh (2000) and (perhaps) Zurek (1998) suggest that decoherence is most naturally understood in terms of Everett-like interpretations"

И действительно поиск показывает, что у Zeh была Many-minds interpretation. Поэтому ваше утверждение по поводу многих миров "Нет, это не обязательно (и вообще не так)", по-моему, подвисает.

"проекцией Мира на нашу скудную реальность"

Меня как раз занимает наша скудная реальность, поскольку Мир - это по-моему чистой воды метафизика.
== И действительно поиск показывает, что у Zeh была Many-minds interpretation. Поэтому ваше утверждение по поводу многих миров "Нет, это не обязательно (и вообще не так)", по-моему, подвисает.

У Зурека не было, я его читал. А Зех, видимо, тоже любитель потроллить, как и Менский (Many-minds - это вообще не наука, а развлечение из серии физики шутят ).
Но это всё экзотика и хорошее чувство юмора, а так, концепция декогеренции - это, конечно, майнстрим. Ничего другого собственно и нет. 

== Меня как раз занимает наша скудная реальность, поскольку Мир - это по-моему чистой воды метафизика.

Тогда физика не для Вас, наука не имеет дело с реальностью.
Если вы любите физику, то я бы порекомендовал вам познакомиться с недавней статьей известного физика

Paul Davies, The nature of the laws of physics and their mysterious biofriendliness, Euresis Journal 5, 117-138 (2013) (доступно в Интернет)

Вас должна особенно заинтересовать глава 13 Квантовая механика может разрешить обратную связь между разумом и законами природы (Quantum mechanics could permit the feedback loop between mind and the laws of physics). Глава основана на интерпретации квантовой механики Джоном Уилером - см. его эксперимент «с отложенным выбором».
Закопался в тему, нагуглил статью Meaning of delayed choice experiment and quantum uncertainty от 22 апреля на архиве. ID статьи 1404.5382

Вывод автора выглядит так:
By modifying the delayed choice experiment, we could understand that the wave function must be interpreted as real physical entity not just our knowledge about the system or just mathematically formal expression. With this property of wave function in mind, the dis- persion of wave by multiple least action paths can be views as the dispersion of physical substance. In order not to violated the speed limit of relativity, this disper- sion speed must be less than the speed of light. It requires that the dispersion of wave cannot be smaller than the Compton wavelength of it. Thus we can consider the Compton wavelength as the size of the particle. Because of this property, the eigenstate of position more accurate than its Compton wavelength is physically impossible to exist. Thus the exact position in classical mechanics is just an approximate expression of wave function which is, in fact, the complete information about the system. Therefore the uncertainty principle applies to classical mechanics. There is no uncertainty principle in quantum mechanics.

не имею ни малейшей уверенности, что я понял, что имел в виду автор.
Прочитал 13 главу и подумал, что если применить это к моему субъективному прошлому, получится, что я не вспоминаю, а "рождаю" непротиворечивую историю. Каждый раз.

А вообще это все тот же антропный принцып. Вселенная такова, чтобы в ней мог существовать разум. Или если довести до крайности, Вселенная такова, чтобы в ней мог существовать я. И вообще, В - это мой опыт, так что иначе и быть не может. А я не существую, это все чертовы личные местоимения путают.

Edited at 2014-05-30 06:04 am (UTC)
Неплохое описание мысленного эксперимента есть в Википедии Wheeler's delayed choice experiment.

"если применить это к моему субъективному прошлому, получится, что я не вспоминаю, а "рождаю" непротиворечивую историю"

Нельзя забывать, что такое "я" (personal identity) продолжает оставаться неразрешимой загадкой. С этой точки зрения феномен "я вспоминаю" не так уж и очевиден.

В целом однако статья по-поему хорошо показывает, что ссылка на физику как науку-пример для всех остальных наук не всегда срабатывает.
Про эксперимент Уилера я читал. Не могу сказать, что там мне все понятно, но по крайней мере наглядно. А вот что имеет в виду автор этой статьи, говоря, что ВФ - это физическая сущность, я не понимаю.

А феномен "я произвожу измерение"? )

"я произвожу измерение"

Это на том же уровне, что "я вспоминаю". В особенности забавно глядеть на физиков, которые доказывают иллюзию свободы воли. Например Хокинг в его книге Высший Замысел с ходу заявляет, что человек - это только биологическая машина и свобода воли ему только снится. Далее однако Хокинг переходит к измерениям, никак не объясняя, что же такое "я произвожу измерение" и как "я" может возникнуть у биологической машины.
== Вас должна особенно заинтересовать глава 13 "Квантовая механика может разрешить обратную связь между разумом и законами природы"

Ну, разве что как анекдот улыбаюсь
В таком случае, не могли бы пожалуйста уточнить знание вашей фразы:

"Тогда физика не для Вас, наука не имеет дело с реальностью. "

Чем в этом отношении вас разочаровала статья известного физика?
Ничем. Читать её нет вообще никакого смысла.
Чего там нового-то? Такого типа текстов вагон и маленькая тележка, и они ничем друг от друга не отличаются - всё та же подмена логического и методологического анализа сказочным фантазерством. Филиал самиздата, секция фэнтези. 

зы. Никакого обращения времени , конечно, нет и быть не может. По-крайней мере, в КМ. 

== не могли бы пожалуйста уточнить знание вашей фразы:

Здесь выше это уже обсуждалось - наука имеет дело с идеальной действительностью, с идеальными объектами, реальность её не интересует.
Понятно. 

Философы конечно разбираются в физике гораздо лучше самих физиков.
Насчет философов сильно сомневаюсь, я вообще-то физик-теоретик по образованию улыбаюсь
Как сказал Хокинг в Высшем Замысле только физики могут заниматься философией - философы для этого не годятся. Это однако приводит к тому, что физики перестают заниматься собственно физикой. Высший Замысел Хокинга - это сполное философствование.

Из вашего утверждения следует, что вы знаете физику лучше, чем Paul Davies. Общий вопрос в этом отношении. Это достаточно общая ситуация, когда физик А заявляет, что физик Б - полный кретин. Что дальше делать в такой ситуации? Как определить, кто лучше знает физику - физик А или физик Б? Сделать томограмму мозгу и поискать, чем отличаются у обоих естественные нейронные сети?
Позвать третьего )
== Это достаточно общая ситуация, когда физик А заявляет, что физик Б - полный кретин.

?? Кто заявлял, покажите мне его. Вы просто не поняли, в этой статье Paul Davies нет никакой физики. Это обычная шабашка - научпоп. Такого типа тексты там шлепает каждый второй, и они почти ничем друг от друга не отличаются. Просто бизнес, ничего личного. 
Я подозреваю, что еще они так развлекаются - кто, мол, отчебучит что-нибудь этакое особенное. Но при прямых вопросах не признаются улыбаюсь

Серьезно к этому относится не стоит, ну, если мозги жалко улыбаюсь
А почему не расщепляется?
ψ(φ12) – нерасщеплённая вселенная
(ψφ1+ψφ2) – расщеплённая вселенная
В чём разница? Это же тождество, просто скобки раскрыли.

И если есть проекция, значит есть и проецируемое, можно его описать.

Edited at 2014-05-31 03:01 pm (UTC)
== (ψφ1+ψφ2) – расщеплённая вселенная

Не, суперпозиция - это ψ1φ12φ2. Она не факторизуется

Edited at 2014-06-01 06:38 pm (UTC)
Вначале ψ12, но факт расщеплённости от этого ведь никуда не девается.
Вообще не понял, о чем Вы.
Расщепление же с чего-то начинается – с исходной волновой функции ψφ1+ψφ2
Не понятно, что это у Вас за ВФ. Если мы считаем, что объекты не взаимодействуют, то будет две независимые ВФ - ψ и φ. Или если угодно - ψφ. Произведение двух ВФ как раз и выражает отсутствие взаимодействия.

Если же считаем, что объекты взаимодействует, то будет единая ВФ типа ψ1φ12φ2. Она на множители не раскладывается (не факторизуется).

Вы какой случай имеете в виду?


Edited at 2014-06-07 10:44 am (UTC)
Эл-магн. поле распространяется не быстрее скорости света же. Как поле долетит, так и начинают взаимодействовать. Так что в какой-то момент что-то взаимодействует, а что-то нет. А что, расщепление вселенной зависит от того, что и как взаимодействует?
Вы не ответили на вопрос.
Формально говоря, Вы изобразили ВФ двух не взаимодействующих объектов - ψφ. При чем тут тогда "расщепление"? В Киеве бузина, а в огороде дядька, чему тут "расщепляться"?

зы.. В КМ нет никаких эл-магнитных полей, там ВФ с "участием" фотонов.
Под расщеплением подразумевается эволюция исходной нерасщеплённой волновой функции в суперпозицию волновых функций, спутанных с расщеплённой функцией наблюдаемого объекта. Поскольку приведённая мною суперпозиция удовлетворяет определению расщепления, она является функцией расщеплённой вселенной, но она также тождественно равна функции нерасщеплённой вселенной, поэтому из существования нерасщеплённой вселенной сразу следует существование расщеплённой, поэтому неверно говорить, что вселенная не расщепляется. Вот при этом и расщепление. Кто ж виноват, что оно всегда там было с самого начала.

Эмм… ну классический подход состоит всё-таки в первичном и вторичном квантовании поля. При первичном квантовании получается непрерывное квантовое поле, при вторичном квантовании его раскладывают в дискретный ряд по фотонам – математически эквивалентное описание квантового поля. Поскольку это эквивалентное описание, оно не меняет поведение, и фотоны всё так же летают не быстрее света.

Edited at 2014-06-09 07:35 pm (UTC)
== Поскольку приведённая мною суперпозиция удовлетворяет определению расщепления, 

Нет, это не суперпозиция. Суперпозиция - это линейная комбинация, а у Вас - произведение бузины на дядьку.

Остальное набор слов. 

Edited at 2014-06-10 03:44 pm (UTC)
Вы вроде идентифицировали выражение как произведение волновых функций невзаимодействующих объектов. Почему изменили мнение?

И вы вроде сказали, что поля нет, только частицы летают. Вот, скажем, летят три частицы. Как понять, следует ли считать их взаимодействующими, и что от этого будет меняться?

Edited at 2014-06-10 08:27 pm (UTC)
== Вы вроде идентифицировали выражение как произведение волновых функций невзаимодействующих объектов. Почему изменили мнение?

Почему Вы так решили? Я именно это и сказал - произведение волновых функций невзаимодействующих объектов, а не суперпозиция (которая есть не произведение, а линейная комбинация )

== И вы вроде сказали, что поля нет, только частицы летают

Нет, я такого не говорил, конечно. Во-первых, полей нет именно в рамках КМ (эм-поля - это в электродинамике). Во-вторых, частиц, которые летают, в рамках КМ тем более нет. А есть только ВФ . Точнее, ВФ - это форма описания того, что есть. Можно, например, и через матрицы плотности описывать или через операторы соответствующие. Это всё эквивалентно (ну, там есть тонкости, но это уже детали)

== Как понять, следует ли считать их взаимодействующими

Если результаты независимых измерений объектов коррелируют, то, значит, следует считать из взаимодействующими, если же не коррелирует - то, очевидно, не следует.
Ну да, произведение – это произведение, сумма – это сумма. Эта терминология гораздо понятнее, чем про бузину и дядьку. Про бузину и Киев лучше не надо.

Измерение же разрушает состояние. Как два измерения могут коррелировать? Они же измерят разные состояния.
== Они же измерят разные состояния.

Далеко не обязательно

== Как два измерения могут коррелировать? 

Результаты измерений коррелируют. Скажем, ловим спин одного электрона, а на другом приборе в другом месте - другого электрона. И оказывается, что когда один из них смотрит вверх, то второй - всегда смотрит вниз. Корреляция. И это значит, что электроны были связаны (взаимодействовали). И еще это значит, что измеряется не два разных состояния, а одно (с единой ВФ)

А если никакой корреляции проекций спинов этих электронов нет, то не взаимодействовали (не были связаны).

В первом случае будет одна ВФ (суперпозиция), во втором - две ВФ (или их произведение). 

Edited at 2014-06-11 07:50 pm (UTC)
И возможно ли отсутствие взаимодействия между электронами на времениподобном интервале?
Или например, взаимодействуют ли мяч и футболист, разделённые 10 метрами пространства?

Edited at 2014-06-13 08:01 am (UTC)
== И возможно ли отсутствие взаимодействия между электронами на времениподобном интервале?

И отсутствие невозможно, и наличие невозможно - электронов нет на времениподобном интервале, и на пространственноподобном - тоже нет. Поскольку это не локализованные в пространстве-времени тела, не корпускулы. Не шарики то бишь улыбаюсь 

В этом же и фишка КМ - её объекты описываются через ВФ, которая к тому же не про волну в нашем пространстве-времени, а про волну в гильбертовом пространстве.

И да, конечно, понятия взаимодействия, измерения и прочего в КМ отличаются от аналогичных понятий в классике. Если в КМ говорят о "взаимодействии", то это значит, что речь идет о единой ВФ - суперпозиции произведений нескольких базисные векторов. Т.е. единичные процедуры измерения этого (единого) объекта могут быть как угодно разнесены в пространстве и времени - "мяч и футболист" разделены сотнями км, но при этом "взаимодействуют" (точнее, "взаимодействовали" до измерения).
«В том-то и дело, что квантовая механика не является алгеброй событий»
Да, спасибо, согласен. Надо было написать "на уровне микромира". Хотя и фраза "на уровне квантовой физики" не указывает в лоб, что мол в ней самой, в КМ.

Ну и, конечно, следует отметить, что "волновая функция" лишь описание, а не "реальность" - реальностью является событие, описываемое через редукцию волновой функции. 

На данном этапе изложения событийной онтологии, я бы предпочел вообще исключить упоминание о КМ (вкравшееся в текст по моей невнимательности). Это отдельная интересная тема, в которой уже существуют некоторые наработки.
== реальностью является событие, описываемое через редукцию волновой функции. 

Не верно описываемое улыбаюсь

== Ну и, конечно, следует отметить, что "волновая функция" лишь описание, а не "реальность" 

Это смотря что Вы называете "реальностью".
«Это смотря что Вы называете "реальностью".»
Кавычки в моем комментарии отсылали к "реальности", упомянутой igor_dzhadan, я это понятие на данном уровне разговора не использую.
Тогда, конечно, это "реальность". Ну, или описание "реальности", если Вам так больше нравится (разницы нет на самом деле)
(Deleted comment)
В философии во времена Канта и Гегеля, конечно было понятие "реальность", но использовалось оно действительно, в смысле объективность, а не для обозначения того что нам дано в восприятии. У Канта была и реальность явлений, и реальность понятий/категорий, а так же высшая, абсолютная реальность и тут же эмпирическая реальность.
(Deleted comment)
За перевод не ручаюсь - привел то, что есть в русском варианте.
== В философии во времена Канта и Гегеля, конечно было понятие "реальность", но использовалось оно действительно, в смысле объективность, а не для обозначения того что нам дано в восприятии. \

Наоборот. Реальное - res, схватываемое через предикаты, "вещность". Кант - "бытие не есть реальный предикат" 

Edited at 2014-06-02 03:49 pm (UTC)
Кант. КЧР:
«Против этой теории, признающей эмпирическую реальность времени, но отрицающей его абсолютную и трансцендентальную реальность

Следовательно, оно имеет субъективную реальность в отношении внутреннего опыта...

Свое значение они получают от чувственности, которая придает реальность понятиям рассудка...

Поэтому между реальностью в явлении и отрицанием существует непрерывный ряд многих возможных промежуточных ощущений...

...объективная реальность категории количества... 

...одна реальность может полностью или отчасти уничтожать следствия другой...

...наше знание может иметь объективную реальность, т.е. быть таким знанием, в котором понятиям соответствует созерцание...

...связанная с этим простота субстанции отпадает вместе с объективной реальностью этого понятия и превращается в чисто логическое качественное единство самосознания в мышлении вообще...

Только возможный опыт может сообщить нашим понятиям реальность...

Благодаря такому обладанию всей реальностью понятие вещи в себе представляется как полностью определенное...

Скорее высшая реальность составляет основание возможности всех вещей, а не их совокупность, и многообразие вещей зиждется на ограничении не самой первосущности, а полноты ее следствий, к числу которых должна относиться также вся наша чувственность вместе со всей реальностью в явлении, так как она не может входить в идею высшей сущности как составная часть.
»
Как видите не так все просто с понятием "реальность" у Канта )))) И ни одного раза в современном смысле - как реальность вещей, как то в чем мы живем, как онтологический регион.

Edited at 2014-06-02 03:59 pm (UTC)
Однако, есть такое мнение:

"Однако для того, чтобы понять проблему объективной реальности категорий как проблему трансценденции, необходимо отрешиться от понимания кантовского названия "реальность" (Realitat) в смысле сегодняшней "теории познания", согласно которой "реальность" есть то же, что "действительность" (обозначаемая Кантом через "существование" и "экзистенцию"). "Realitas" же скорее, как метко переводит Кант, значит "предметность" [как качественность] (Sachheit) и имеет в виду качественное содержание сущего, которое описывается через essentia. Задавая вопрос об объективной реальности категорий, мы спрашиваем о том, может ли представленное в чистых понятиях качественно-предметное содержание (Sachgehalt) (реальность) быть определенностью того, что является противостоящим, предстоит, конечному познанию, т.е. сущего как предмета (объекта). Категории объективно реальны, поскольку они присущи онтологическому познанию, которое "образует" трансценденцию конечного существа, т.е. "пред-оставление нечто".


Не всё так просто да, но объективность у Канта не в современном смысле (как независимость от субъекта и всё такое), а как раз наооброт - предметность того, чем мы живем, как "онтологический регион".
Да, есть мнение. Но если следовать этому мнению и подставить: "[предметность] понятия", "[предметность] явления", "высшая [предметность]", "субъективная [предметность]", "[предметность] категории"... , то, на мой взгляд, получится не очень внятно. (Особенно вызывает сомнение такая трактовка фраз "высшая реальность" и "реальность понятия вещи в себе".) Хотя, конечно, у каждого может быть свое прочтение.

Ясно одно, что Кант (как и Гегель) использует понятие реальность не в современном значении, когда мы говорим "как в реальности". Это констатирует и автор вашей цитаты: "необходимо отрешиться от понимания кантовского названия "реальность" (Realitat) в смысле сегодняшней "теории познания", согласно которой "реальность" есть то же, что "действительность".

Edited at 2014-06-02 05:13 pm (UTC)
== Особенно вызывает сомнение такая трактовка фраз "высшая реальность" и "реальность понятия вещи в себе".

Так Вы просто цитату взяли из конца фразы улыбаюсь , там же все однозначно - 

Если, следовательно, полное определение в нашем разуме имеет в основе трансцендентальный субстрат, который содержит в себе как бы весь запас материала, откуда могут быть взяты все возможные предикаты вещей, то этот субстрат есть не что иное, как идея всей реальности (omnitudo realitatis).

Высшая (вся) реальность - возможность всех предикатов.

== Ясно одно, что Кант (как и Гегель) использует понятие реальность не в современном значении, когда мы говорим "как в реальности".

Ну да, я про это и говорю улыбаюсь "Реальность" там калька с латинского res - предметность с акцентом в "вещность" (схваченность в предикатах)

Edited at 2014-06-02 05:26 pm (UTC)
«предметность с акцентом в "вещность"»
Честно говоря, не понимаю как вы высшую реальность (трансцендентальный субстрат) совмещаете с вещностью/предметностью, то есть с кантовским явлением. Мы с каких-то разных сторон смотрим. Но это обычное дело.

Понимаю только, что есть такое мнение.
== не понимаю как вы высшую реальность (трансцендентальный субстрат) совмещаете с вещностью/предметностью, то есть с кантовским явлением

Так у Канта же ничего кроме явлений (феноменов) и нет. Всё что по "ту сторону", трансцендентное, не может быть предметом обсуждения. А трансцендентальное как раз и оформляет явления в явления, поэтому вполне очевидно, что это и есть источник вещности., возможность всех предикатов, т.е. реальности. В приведенной цитате это и написано. 
Я вообще не очень понимаю, как еще можно понять Канта. Вроде это самые базовые вещи у него.
Не буду вступать в спор (бессмысленный и беспощадный - терминологический улыбаюсь, но я кантовский термин "реальность" не читаю как "вещность". Ну не поворачивается у меня язык произнести "вещность понятия вещь в себе" улыбаюсь))
улыбаюсь 

Там же нет "реальности (вещности) понятия вещи в себе". Вы невнимательно прочитали: 

"благодаря такому обладанию всей реальностью" - [пауза (всей реальностью обладает трансцендентальный субстрат из предыдущего абзаца)] - понятие вещи в себе представляется как полностью определенное.".

Реальность - это одно, а понятие "вещи в себе" - другое улыбаюсь
Да, извиняюсь. )) Не могу произнести вот это: "Благодаря такому обладанию всей [вещностью] понятие вещи в себе представляется как полностью определенное". Ну или хотя бы не могу представить "абсолютную и трансцендентальную [вещность]". Я не против, читайте: "следовательно, оно имеет субъективную [вещность] в отношении внутреннего опыта". Ну как я могу заставить вас читать иначе, чем вам читается )))
Дык, Вы вырываете это предложение из контекста и читаете его прямо противоположным образом улыбаюсь Понятие вещи в себе здесь задается как отрицание реальности (об этом в предыдущих абзацах). И Кант говорит, что отрицание производно, вытекают из самого содержания реальности - как его отрицание.

Вот он и подытоживает - раз мы задали всю реальность (трансцендентального субъекта), то её отрицанием (ограничением) будет понятие вещи в себе (как всеобщее отрицание реальности ,так сказать)

Так что слова обладание "всей вещности" относятся не к понятию (вещи в себе), а к трансцендентальному. Вещь в себе же - это как раз отрицание всей вещности (реальности).
(Ну, текст или перевод здесь несколько небрежен, но в контексте всё однозначно)

Кстати, чуть выше Кант так и пишет - реальность = вещность: 

"Трансцендентальное же отрицание обозначает небытие само по себе, которому противопоставляется трансцендентальное утверждение, высказывающее нечто такое, понятие чего уже само по себе выражает бытие и потому называется реальностью (вещностью), так как только на основании этого утверждения и насколько оно простирается предметы суть нечто (вещи), тогда как противоположное ему отрицание означает только отсутствие, и там, где мыслится только это отрицание, представляется устранение всякой вещи."
Проблема не вещи в себе, а в трансцендентальном - не получается у меня помыслить вслед за вами, что "обладание "всей вещности" относятся ... к трансцендентальному". Наверное, проблема в понятии "вещь", "вещность". 

Да, спасибо за цитату "называется реальностью (вещностью)". Я предполагаю, что терминология у Канта сильно гуляет. Согласитесь, что трудно представить, что "реальность (вещность)", есть то же понятие, что и во фразе "абсолютную и трансцендентальную реальность" (как может быть абсолютная вещность?) или "субъективную реальность" (что это за субъективная вещность?). 

Вполне возможно, что именно для того, чтобы подчеркнуть специальный, отличный от других случаев смысл использования термина "реальность" он и поставил в скобках слово "вещность". То есть использует термин и для обозначения реальности как чувственной данности ("Реальность в чистом рассудочном понятии есть то, что соответствует ощущению вообще") и еще как-то, когда пишет о реальности понятия или категории.

А так, спасибо за прояснения.
== Согласитесь, что трудно представить, что "реальность (вещность)", есть то же понятие, что и во фразе "абсолютную и трансцендентальную реальность" (как может быть абсолютная вещность?) или "субъективную реальность" (что это за субъективная вещность?). 

Да, там разные понятия. Абсолютная реальность - это как раз имеется в виду идея объективной реальности, характеристика вещи самой по себе. Против чего Кант и возражает, а в оппозицию к ней появляется эпитет "субъективная" - это то, что К. называет обычно просто "реальностью" (там же он просто подчеркнул отличие её от понятия "абсолютная реальность"). 
"Трансцендентальная" там - это, конечно, описка. Должно быть "трансцендентное". Но Кант, вроде, часто путает эти слова улыбаюсь

== Проблема не вещи в себе, а в трансцендентальном - не получается у меня помыслить вслед за вами, что "обладание "всей вещности" относятся ... к трансцендентальному"

Вроде, это просто. Трансцендентальное - это как бы склад всех форм, трафаретов. Они накладываются на чувственный материал опыта, и тем самым из этого материала как бы вырезается вещь. Тем самым трансцендентальное как источник всех форм и является источником реального в её содержательной определенности, предметности (ведь это задается формой). Но ведь это Кант и называет Realitat.

Таким образом трансцендентальное - это возможность реальности (со стороны её предметности, предикатов, вещности), а в опыте реализуется та или иная возможность как конкретная реальность. (вещь)
Во. Ваше изложение и особенно последнее предложение предельно понятно - все, по смыслу, вроде по-кантовски. Поэтому и вызывает недоумение, когда Кант слово "реальность" прицепляет то к первой его (предложения) части ("абсолютную и трансцендентальную реальность"), то ко второй ("эмпирическая реальность", "реальность явления" и пр.). Это конечно, ничего страшного - никак не влияет на понимание Канта. Просто надо быть осторожнее с приписыванием Канту той или иной терминологии.

Спасибо
== Наука, научившаяся описывать вещи

Наука, конечно же, не описывает вещи, и вообще не имеет к ним никакого отношения. Наука имеет дело с идеальными объектами, которые никак не являются белыми, мягкими, с ушами и хвостом улыбаюсь Их (идеальных объектов) в повседневной реальности вообще не существует.

== мы можем прийти к пониманию, что именно событие претендует на роль не только минимально различимого, но инвариантного элемента наших восприятий. У события, если уж мы его выделили в своей действительности, нет структуры

Мы можем, конечно, отказаться от науки. Можем также снять штаны, залезть на дерево и кидаться бананами. Собственно, кое-где это и происходит. Но надеюсь Россия перетерпит и переживет этот период деградации и научится справляться с подобными атавизмами. 


Edited at 2014-05-29 05:39 am (UTC)
«Наука, конечно же, не описывает вещи, и вообще не имеет к ним никакого отношения.»
Да, конечно. Но это же не научный текст, а популярное эссе )) Безуслвоно, нужно было бы написать: наука описывает идеальные объекты, предполагая, что этим объектам соответствуют реальные вещи. Для данного уровня обсуждения это уточнение несущественно.
«Мы можем, конечно, отказаться от науки.»
Какой-то странный вывод... Зачем отказываться от науки? Разве я такое предлагал? В тексте была лишь констатация современного уровня науки, ее аппарата, который еще не приспособлен для решения некоторых проблем. Из констатации, что наука конца 19 века не могла решить некоторые возникшие проблемы, никто не делал заключение, что от науки следует отказаться. Ну и потом, текст вообще не про науку, от нее лишь подводка к теме была - он сугубо про философию, одну из возможных онтологий.
Спасибо. Я лучше начал понимать вашу точку зрения.

Можно спросить, какая предлагается связь между событиями и субъектом? Существуют ли события без субъекта?
Субъект, как полагается в событийной онтологии есть множество событий: по сути, вы есть то, что различали на всем отрезке своей жизни. Так же естественно говорить, что выделение любого события возможно только при указании субъекта, который его зафиксировал. Однако возникает проблема со статусом исходного (постулируемого) универсума событий, в котором еще не выделены субъекты. Тут, как и в начале любой онтлогии, возможно только абсолютистское решение - следует вводить понятие "абсолютный субъект", равного мощности всего событийного множества - ему-то и даны все элементарные события.
Сходу напоминает взгляды епископа Беркли.

По поводу абсолютного субъекта. В настоящий момент на PEIRCE-L заканчивается обсуждение книги Cornelis De Waal, Peirce: A Guide for the Perplexed и рассматривается последняя глава книги про космологию Пирса. Модератор при рассмотрении последней главы Søren Brier написал два текста со своим видением абсолютного субъекта у Пирса (поиск в Google с кавычками находит ссылочки):

"God is real but does not exist: so the best way to worship him is through the religion of science"

"Why a concept of the divine supplements the idea and functioning of science"
«Сходу напоминает взгляды епископа Беркли.»
Да, субъектно-событийную онтологию можно тащить от него.
«По поводу абсолютного субъекта.»
"Абсолютный субъект", о котором я писал, не есть Бог в религиозном понимании (хотя это, конечно, дело личной трактовки), это предельная онтологическая сущность. Если объект/субъект трактуются как множество событий, то автоматом получаем элементарного объекта/субъекта, тождественного элементарному событию (не уточняя что это), и абсолютного объекта/субъекта, равного по мощности универсуму событий. Вопросы творения и пр. решаются уже по ходу развития онтологии.
К слову сказать, космология у Пирса построена на семиозисе, что в свою очередь по сути является процессом, состоящим из событий-интерпретаций. Из Винфрид Нёт, Критика и семиотика. Вып. 3/4, 2001. С. 5-32 

"Строго говоря, для Пирса собственно предметом исследования семиотики являются не знаки, но процессы семиозиса (Fisch 1978: 42). Семиозис - это триадическое "действие [action] знака", процесс, в ходе которого знак оказывает когнитивное воздействие на своего интерпретатора (или квази-интерпретатора) (CP 5.472, 5.484). Таким образом, семиотика - не просто наука о знаках, но "учение [doctrine] о сущностной природе и основных разновидностях возможного семиозиса" (CP 5.488)."

"Так как каждый знак производит интерпретанту, которая, в свою очередь, является репрезентаменом следующего знака, процесс семиозиса оказывается "последовательным рядом интерпретант" ad infinitum (CP 2.303, 2.92)."
Спасибо. Но я не очень люблю все эти игры с семиотиками и семиозисами. Да, процессы. Везде процессы. Но от использования этого слова ничего понятней не станет. Тут совсем как "системой", "информацией", "эмерджентностью", "самоорганизацией" и прочими философскими словами паразитами )))) 

К тому же, это уж очень высокий уровень, по сравнению с началами событийной онтологии. Это нельзя смешивать.
Я не знаю, как в вашей отнологии происходит переход с одного уровня на другой. У Пирса решение было в пансемиотике, когда процесс семиозиса распространялся на всю природу 

"весь универсум пронизан знаками, если не состоит исключительно из знаков" 

"Мышление [thought] не обязательно должно быть связано с мозгом. Оно проявляется в работе пчёл, в кристаллах и повсюду в чисто физическом мире" 

Поверхностная аналогия. У Пирса знак - это триадическое отношение между объектом, знаком и интерпретантой. Причем у него объект не вещь как таковая, в большей степени это предыдущая интерпретанта. С этой точки зрения объект у Пирса похож на событие, представляемой знаком и далее интерпретантой. В этом отношении событие - субъект у вас с первого взгляда близки к объекту - интерпретанте у Пирса, у него только есть еще знак посредине.
«У Пирса решение было в пансемиотике»
Понятно же, что это не имеет никакого отношения к онтологии, когда сугубо антропные сущности распространяются на мир. Это даже хуже панпсихизма )))
«У Пирса знак - это...»
Чем бы там у Пирса ни был знак, он изначально нагруженное (языком, разумом и пр.) понятие. Я даже не знаю с какой стороны к этому подступиться. Даже можно согласиться в Большим взрывом, когда внезапно появились все физические сущности.... Но ставить во главу угла язык, знаки...Мне даже ближе теологические концепции ))) Хотя и там в начале было слово ))
«В этом отношении событие - субъект у вас с первого взгляда близки»
Я понимаю близость интуиции. Но надо все же и приличия соблюдать. Это мне напоминает объяснение всего как проявления информации. Как будто это что-то проясняет )))
Я специально написал, что аналогия поверхностная, поэтому не надо воспринимать ее серьезно. Просто в настоящий момент я смотрю как пирсоведы обсуждают труды Пирса и соотвественно возникают всякие разные аналогии.
У меня была ассоциация с Пирсом, с его абдукцией в тексте про обратную логику (в конце статьи).
Меня интересует в ваших записях, что вы имеете под словосочетаниям " сила- времени........................
А где прочитали "сила- времени..."? Можно полное предложение привести.
Вы прямо об этом не говорите, но обращаете внимание на то, что каждый атрибут Вселенной имеет свою внутреннюю силу.................
«но обращаете внимание на то, что каждый атрибут Вселенной имеет свою внутреннюю силу»
Ничего не могу вам сказать про внутреннюю силу - не писал про нее. Пару раз упомянул термин "сила" в его стандартном для физики смысле, а про внутренние силы и тем более касательно времени не упоминал. Может вы укажете конкретные фрагменты текста, в которых вы разглядели это "обращение внимание".
Просто, я интересуюсь и рассматриваю такие вопросы, и подумал, что у вас есть какие-то интересные мысли по этому поводу..........................................................
Нет, к сожалению, нет. Если хотите копать в сторону энергии времени, то посмотрите Николая Козырева.
вы противопоставляете событие - вещи.
однако, не указываете - в чём их принципиальная разница.
так, 
судя по тексту, складывается впечатление, что вешь - это, не более чем - частный случай события, либо - система событий.
т.е.
вы, вполне в духе пинаемой вами в начале науки - просто "квантуете" вещь, разбивая её (это понятие) на более мелкие сути - "кванты вещи", из которых она состоит.
это странно.
так в чём принципиальная разница между "вещь" и "событие"?
«так в чём принципиальная разница между "вещь" и "событие"?»
Вот вы же сами отличаете событие от вещи? Не спутаете событие "удар молотка по гвоздю" с вещами "молоток" и "гвоздь"? Или у вас есть сомнения? 

Вещь имеет границы в пространстве (форму) и протяженность во времени (присутствует более чем в одном моменте) - то есть ее можно взять в руки, положить в карман унести с собой. А событие? Событие фиксируется здесь и сейчас... и все. Даже странно объяснять такие очевидные вещи. 
«складывается впечатление, что вещь - это, не более чем - частный случай события, либо - система событий.»
Не знаю на основании чего у вас сложилось такое впечатление, что вещь есть "частный случай события". Можете привести цитату? А вот то, что любую вещь можно и нужно (в рамках событийной онтологии) трактовать как систему событий - это написано открытым текстом. И подходить к этому можно с двух сторон: (1) со стороны восприятия - вещь является нам через множество событий различения ее предикатов - опишем все множество событий различения отдельных качеств вещи - получим полное ее описание в нашем сознании, и (2) со стороны "внутреннего устройства" - все "содержание" вещи можно свести к множеству событий взаимодействия ее элементов. Это все описано в тексте.
«вы, вполне в духе пинаемой вами в начале науки»
Почему вы считаете (вслед за кактусом), что указание на границы современной науки есть ее пинание? Просто констатация текущих ее возможностей.
«просто "квантуете" вещь, разбивая её (это понятие) на более мелкие сути - "кванты вещи", из которых она состоит.»
Да, именно так. Любая онтология строится на некоторых постулируемых основаниях, из которых делается попытка построить все остальное. Есть вещная онтология, которая предлагает все построить из мельчащих вещей. А наравне с ней может существовать и другая, пытающаяся разложить все на события. Что в этом странного? Два разных подхода, две онтлогии. С точки зрения одной мир выглядит так, с другой - этак. И там, и там есть свои плюсы и есть свои проблемы.
если так (ваш последний абзац),
то о чём, собственно, этот пОст? мысль эта - о чём?
вы просто усложняете природу понимания - ничего не давая взамен.
и непонятно, где тут вы видите "Два разных подхода, две онтлогии"?! =)
если одна онтология - это просто усложнённая (более подробная) - другая.
вот об этом я вас сразу и спросил - чем ПРИНЦИПИАЛЬНО другой - предлагаемый вами подход...
ничем.
Вот так и получается: одни в упор не видят, а с другими я долго обсуждаю тонкости событийной онтологии и ее пригодность для решении некоторых философским, и даже научных и техническим проблем. Это обычная ситуация - разнообразие подходов и точек зрения. Хотя, конечно, можно меня и моих собеседников проигнорировать как невменяемых. Альтернативное решение - попытаться понять. Материалов для этого предостаточно. А опыт тех, кто осилил должен вдохновлять )))
улыбаюсь
блажен, кто верует улыбаюсь
однако,
общественная практика - основной критерий истинности.
а не длительность и "научный накал" обсуЖЖдений чего-угодно...
«где деньги, Зин?» улыбаюсь
Во-первых, речь идет о философии (онтологии) и любая общественная практика тут боком, не является она критерием истинности философских концепций.

Во-вторых, и до практики дело уже дошло: Субъектно-событийный подход к моделированию бизнес-систем.

Тут главное не ограничивать свой кругозор ЖЖ ))
это верно улыбаюсь

но ещё главнее - не ограничивать свой "кругозор" - собственными идеми, и их "новизной".

а в точке, где «любая общественная практика тут боком, не является она критерием истинности философских концепций.» - мы с вами фатально расходимся улыбаюсь
потому что,
в конце вашей дороги так и брезЖЖут стенания, мол, "философия - это просто болтовня".
а я, вполне наивно, думаю - что это не так.
«но ещё главнее - не ограничивать свой "кругозор" - собственными идеми, и их "новизной".»
Это нужно было рассказать Канту и Гегелю - а то чего они все про собственные идеи писали ))) 
«мол, "философия - это просто болтовня". а я, вполне наивно, думаю - что это не так.»
Конечно, не просто болтовня. Как скажем и поэзия не болтовня. Но никакая общественная практика не поможет нам выделить на фоне всего разнообразия философских систем и поэзий нечто единственно истинное и прекрасное. Я только об этом. Есть великие философы, и гениальные поэты, но нет формальных критериев их отбора - только понял/не понял, понравилось/не понравилось. )))
не-а улыбаюсь
"собственные идеи" писали (и пиииишут, халва интернету!улыбаюсь) - все, все и все! улыбаюсь)
а вот мысли Канта с Гегелем - выдержали, именно! - общественную практику - потому что, оказались людям - ПОЛЕЗНЫМИ, т.е. продвинули ОБЩЕЕ понимание нашего мира - дальше.
в этом суть.
а вовсе не в собственности и новизне ;)
----

и философия, и поэзия, суть - способы познания мира.
http://ru-philosophy.livejournal.com/194387.html
и на их поле остаётся только то, что продвигает это познание - вперёд.
а вовсе не то, что банально - "нравится"...
"нравится"-то - как раз, всего лишь СЛЕДСТВИЕ - более общего (более далёкого) понимания (видения) мира.
это и есть "формальные критерии их отбора"...
«это и есть "формальные критерии их отбора"...»
Именно этим "формальным критерием" вы пользовались, когда высказывали "фи" по поводу событийной онтологии? ))) Критерий был у вас один - понял/не понял. И так у всех. 

Или вы все же считаете, что обладаете "более общим (более далёким) пониманием (видением) мира", позволяющим вам формально оценивать философию и поэзию?
улыбаюсь)
нихьт.
я понял - и увидел тупик.
точнее - очередной логический круг.
пустое увидел.
вот и всё.
хотя,
если вам приятнее, что я "не понял" - то я и на это согласен улыбаюсь ага, не понял! улыбаюсь))

я - думаю, и чувствую - и говорю слова.
http://users.livejournal.com/_const/3532.html
а остальное всё - общественная практика.
у меня нет иллюзий.
во всяком случае, эта - единственная! улыбаюсь))
== Почему вы считаете (вслед за кактусом), что указание на границы современной науки есть ее пинание?

Пардон, я такого не считаю. А считаю, что Вы пока остаетесь в донаучных формах знания. Про науку у Вас просто ничего нет.
Ваш пример с танцем, аналогичен примеру с мелодией: как и тональность мелодии определяется только на протяжении звучания нескольких (более трех) нот, так и тип танца (скажем, это вальс или танго) мы можем зафиксировать только при наблюдении несколько последовательных па. И мелодия и танец обладают распределенной во времени сложностью не фиксируемой в моментальном слезе. 

Но это самый нижний уровень осмысления темпоральной сложности - на нем возможно формальное преобразование распределенной во времени сложности в пространственную (фиксируемую мгновенно): запись мелодии нотами, танец вашего робота в виде программы. Когда мы переходим к анализу таких темпорально сложных систем как организм, то всплывает нередуцируемая к пространственной структуре темпоральная сложность "запрятанная" в "сейчас" системы. То, что отличает вашего робота от танцора - останови все процессы в последнем, он перестанет быть организмом, а робота можно включать/выключать бесконечно. (Посмотрите об этом в "Темпоральность").
Это очень сложный (и безусловно самый интересный) вопрос. Он и меня волнует именно с прагматической точки зрения - событийной онтологией заинтересовались со стороны моделирования бизнес-процессов. И наиболее обще и образно его можно задать так: есть ли принципиальная разница между механизмом и организмом? Я со своей (пока лишь философской) стороны отвечаю: есть, рассредоточенную во времени (темпоральную) сложность организма невозможно редуцировать к пространственной (которую мы уже умеем формализировать). Стандартный, поверхностный аргумент такой: вся сложность механизма локализована, то есть описание пространственной структуры механизма является исчерпывающим - сделав его мы получим возможность спрогнозировать любое его состояние в будущем имя данные о текущем, а так же сможем получить неограниченное количество работающих дубликатов. Описание же пространственной структуры организма не дает нам никакого представления о нем как об организме - мы имеем лишь структуру мертвого тела; используя это описание мы не только не сможем предсказать последующие состояния организма, но и вообще не будем иметь представление о многих параметрах организма, фиксируемых лишь как распределенные во времени. 

Теперь можно углубиться в теорию. Если мы рассматриваем некий процесс (систему последовательных событий), к примеру, мелодию, танец, то понятно, что мы без особого труда сможем преобразовать его темпоральную сложность в пространственную. Но жизнь - функционирование организма - не является процессом: перед нами системы процессов - множество параллельных и последовательных процессов объединенных единым системообразующим фактором "событие-результат". Академик Анохин назвал такие системы функциональными, я - системами-действие. И вот такие системы событий (системы процессов), на мой взгляд, уже не имеют однозначного пространственно-структурного отображения. Можно вместо "на мой взгляд" написать "на сегодняшний день": ни в описании действий живых организмов, ни в моделировании сложных предприятий мы не наблюдаем положительного результата, то есть не можем перевести темпоральную сложность в пространственную, представить организм как механизм.

Какую роль в этом вопросе играет неточечность сейчас я еще досконально расписать не могу - это все пока сугубо на философском уровне.
По-моему было бы интереснее сравнить механизм и организм с точки зрения вычисляемости. С этой точки зрения разница между пространственной и временной структурой стирается. 

Один пример. Я участвую в семинаре по эмбриогенезу, который проходит во Второй Жизни. Место где сидят аватары разделено заборчиком с дверцою. Часть с одной стороны забора находится на одной компьютере, с другой на другом.
«разница между пространственной и временной структурой стирается»
Проблема-то в том, а возможно ли одно описание свести к другому? Да к тому же рассуждать еще рано - у нас нет формализма для описания "временной структуры".
Темпоральные логики - это совсем про другое, про зависимость истинности суждений от времени его произнесения. Я уже смотрел в сторону разных логик, но пока не вижу ничего подходящего (да, к тому же не по профилю мне).
Мне приходится сейчас знакомится со всеми этими сетями Петри и пр. Вы не первый, кто заинтересовался концепцией не с праздной стороны, и сейчас уже дело дошло до НИРа на тему субъектно-событийный подход к моделированию бизнес-систем (это общее предварительное описание).

Edited at 2014-06-01 01:40 pm (UTC)
«Но если потом, так или иначе, на базе этого планируются какие-то внедрения и автоматизации, то статус такого описания ничем не будет отличаться от тех же сетей Петри.»
Конечно, все это делается только и исключительно для автоматизации, прогнозирования и пр. Возможно получится то же, но вид с боку. Но уже сейчас есть наработки, которые дают надежду на что-то большее. Есть проект специального языка программирования совмещающего в себе данные и алгоритм. Если получится моделировать иерархию темпоральных систем (принцип описывал выше), то это будет здорово.
Да, со временем наблюдаются проблемы. Эйнштейн незадолого до смерти, после похорон очередного коллеги, написал, что мы физики знаем, что время - это всего лишь иллюзия, правда эта иллюзия очень убедительно выглядит.
« именно как о работе механизма»
В том-то и дело, что биологии и особенно микробиологи положили на проблему организма - исследуют частные механизмы, то есть только то, что вписывается в механистический подход: либо структуры, либо отдельные процессы. Сложность проблемы понимают и принимают нейрофизиологи, констатируя, что системообразующим фактором в поведении организма являются не стимулы (причины из прошлого), а событие из будущего - результат/цель. А современная наука с этим работать не умеет, даже сформулировать не может. (Единственный формализм для обсуждения этой проблемы предлагает темпоральная онтология в виде иерархии распределенных во времени систем.)
«где в общем случае, переходы между состояниями»
Проблема как раз в том, что организм, в отличие от механизма невозможно описать через состояния, то есть невозможно представить в виде некоторого набора предикатов/параметров/свойств в какой-то момент времени, задать некоторую функцию и рассчитать последующие состояния. С одной стороны, эта невозможность связана с указанным мной ранее принципом детерминации поведения из будущего, и с другой - что наиболее важно, такой набор предикатов в любой момент времени будет описывать мертвое тело, в нем не будет отображены признаки организма как живого, те, что фиксируются только темпорально. (В тексте есть пример с клеткой - да, мы можем описать каждый химический процесс в клетке, но событие "деление" не принадлежит ни к одному этому из этих процессов процессов. Опишите состояние клетки в любой момент - получите набор химических параметров - какая должна быть функция, чтобы "получить" на выходе событие "деление"?)
«В случае сложных предприятий и экономических систем есть свои модели, например многоагентное моделирование.»
Это особый случай: там нет формального описания, мы получаем функционирующий "образ" системы, который никак нельзя свести к механизму.
« Или при надлежащем уровне детализации мы рано или поздно сможем с необходимой точностью смоделировать живой организм?»
Весь прикол в том, что эта детализация идет в рамках вещной модели - сколько ни углубляйся в молекулярные и даже квантовые детали из них организм не получить - организма нет в "сейчас". А механизм это по определению то, что полностью вписывается в сейчас, есть только то, что можно зафиксировать в пространственной структуре.
«не к проблеме механизм-организм, а к проблеме сознание-тело»
По сути, это одна проблема. На языке событийно-темпоральной онтологии она звучит так: нисходящая причинность в иерархии темпоральных систем. Частично про сознание есть в "Темпоральности" немного тут, а в большем объеме будет в следующей книге.
На мой взгляд, целевая функция это не совсем про то: одно дело, оптимизация для достижения заданного значения параметра, другое - детерминация поведения будущим событием, а еще более другое - детерминация процессов нижнего уровня, скажем, химического, событиями высшего - биологического, притом, что каждое биологическое событие есть лишь сумма химических (нисходящая причинность). 
«Проблема может быть только в том, что событие "деление" из другого набора событий»
В том и дело, что по сути нет в клетке никакого другого набора - в ней только и исключительно химические события. Кажется, чего проще опиши весь поток химических событий и получишь живую клетку... А не получается, ведь химические процессы управляются биологическими, а откуда их взять? Вот нам и проблема сознания-тела или жизни-химии: есть какие-то высшие события (биологические/ментальные) являющиеся ничем иным как комплексами событий нижележащего уровня (химического/клеточного) , но при этом высшие управляют низшими (нисходящая причинность). Вот тут, наверное, как мне кажется, и всплывает та самая распределенная во времени сложность: потоки высших событий следует рассматривать как темпоральные структуры на потоках низших - так строится иерархия темпоральных систем. Вроде посмотрели на уровне химии - нет никакой жизни, нет никаких "жизненных" процессов, а взглянули пошире - не тебе, биологические события. (В качестве упрощенного пояснения можно привести пример с тональностью и нотами: смотрим на промежутке времени в несколько волн - только звук, взглянули шире - вот и тональность появилась.)

Вот тут и "зазор для философского аспекта темпоральной сложности": в механизме только одноуровневые события (механические, электромагнитные, химические) и никакой дополнительной сложности (поэтому нет разницы между сложностью функционирующего и простаивающего механизма); в организме на потоке нижнего уровня (для клетки - химического, для разума - клеточного, нейронного) в качестве дополнительной сложности надстраивается новый уровень событий (биологический, ментальный), управляющий нижними.
«может происходить разными способами: управление, самообучение, адаптация и т.д.»
Я подумаю на эту тему. Но пока, просто из общих соображений, мне кажется, что все эти нейронные сети, с подкреплениями и пр. не имеют прямого отношения к детерминации из будущего и уж подавно к нисходящей причинности. Просто даже потому, что критерий для управления, самообучения, адаптации задаются извне системы - человеком. Хотя, повторю, надо подумать.
«Это все можно найти в любой сколько-нибудь сложной иерархической системе управления...»
Да-да, именно так. И именно потому, что там (скажем в предприятии) есть эта иерархия, никакая теория сложных систем не дает нам возможность описать такие "организмы". На данный момент мы умеем рисовать множество схем (в одной или нескольких нотациях) без какого-либо механизма их сшивания - просто строим проекции организма (объектный, множество процессных, функциональных и пр.).
«По большому счету даже в простейшем регуляторе, том же термостате (Чалмерс почему-то вспоминается), происходит эта самая детерминация из будущего.»
Понял как надо ответить: когда речь идет о детерминации будущим событием, то имеется в виду внешнее для системы событие, а все примеры с оптимизацией, адаптацией и прочими термостатами - это про достижение системой некоторого собственного состояния. Хотя возможно этот аргумент от результата можно и действительно оставить в стороне, как не самый существенный. Куда важнее нисходящая причинность, когда верхний онтологический уровень управляет нижним, являясь лишь темпоральной структурой, реализованной на нем.
«Например, IDEF0»
Я так или иначе (на сколько это возможно философу) знакомился со всеми существующими подходами/нотациями, да и доверяю профессионалам, которые взялись за проект: ни один из существующих методов описания не дает единого, логически замкнутого описания бизнес-систем, моделируются только отдельные аспекты (структурные, функциональные, потоки ресурсов, отношения субъектов и пр.). И в среде профессионалов складывается мнение, что это принципиально невозможно - предприятие не механизм.
Вы, как мне показалось не уловили существенные моменты.
« А событие как раз может быть и внешним, например, человек передвинул настройку термостата»
Вы написали не о внешнем для системы событии, а просто выделили одно из возможных ее собственных состояний: "поддерживать температуру такую-то". Сравните ваш термостат и животное, которое для достижения некоторой цели (некоторого результата, а не собственного состояния), может перейти в состояние, в котором никогда не находилось. Хотя повторю, на этом примере не получится показать принципиальную разницу между организмом и механизмом - вы всегда будете приводить примеры сложного поведения робототехнических систем. Тут только следует отметить, что между механизмами и организмами нет четкой границы (тот же вирус не очень понятно к чему отнести - к организму или механизму).
«Так это, повторюсь, в любой иерархической системе управления происходит.»
Вы пропустили главные слова "являясь лишь темпоральной структурой, реализованной на нем". Вы описали иерархическую структуру из автономных механизмов: исполнительных блоков и контроллеров управления - систему черных ящиков с входами и выходами. Можно взять тот же контроллер и подключили его, скажем, к станку. 

В организме ситуация принципиально иная. Если отвлечься от эволюционной дифференциации функций в виде отдельных организменных систем (которые, кстати во многом взаимозаменяемы) в нем нет внешне навешанных автономных блоков: весь организм - это единый поток химических событий и любая биологическая система есть темпоральная структура на этом потоке - ничего кроме химических событий там нет. (Конечно, эволюция шла в сторону пространственной локализации этих систем, но это отдельная тема.) Если подходить с философской стороны, то следует написать, что организм - это иерархия тел. Но не автономных (заменяемых) тел-блоков, которые описали вы (уровень исполняемых блоков, уровень управления отдельными блоками, уровень общего управления - три строки прямоугольников с линиями и стрелками), а вложенные в друг друга тела: физическое, химическое, физиологическое, психическое, ментальное, духовное (есть разные варианты классификации). И каждое их тел - это не блок, а темпоральная структура/система, реализованная на процессах предыдущего тела. Психика - это не блок, прикрученный для управления физиологическим (клеточным) телом, это особая темпоральная структура реализованная на процессах взаимодействия клеток. Ну, это как если бы контроллеры автоматики в вашем примере были собраны не на микропроцессорах, а были системой из термостатов, которыми они же и управляют. 

Вот поэтому я и говорю, что проблема мышления-тела, аналогична проблеме жизнь-химизм, и по сути, является проблемой причинного отношения между телами организма.
Я бы подвел итог так. 

Между организмом и механизмом, на мой взгляд, с системно-философской точки зрения есть принципиальная разница (см. пример как темпральные структуры из термостатов управляют самими термостатами). Но если посмотреть с функциональной стороны (то есть с вашей позиции), то действительно, достаточно сложное поведение можно смоделировать и на основе механизмов. Только вот из факта этого моделирования можно сделать два разных вывода: (1) живые организмы системно устроены аналогично механизмам и для моделирования все более сложного поведения вплоть до разумного нужны просто более сложные механизмы; (2) отдельные функции могут быть реализованы как на системах с распределенной во времени сложность (организмах), так и на динамических пространственных структурах (механизмах), но после некоторого уровня сложности функций механистический (алгоритмический) поход становится бесполезным. 

Если мы признаем, что механистический подход не годится для моделирования сложного психического поведения, то этим как раз утверждаем правильность второго вывода (2), из которого следует, что все же есть исходное различие между организмом и механизмом, а функциональную идентичность следует трактовать, как возможность достижения одинаковых результатов несколькими путями: реализацией на темпоральных или на пространственных системах. (Ведь мы же понимаем, что человек и калькулятор для счета 2+2 используют принципиально разные методы, хотя и результаты их совпадают.) 

И теперь самый важный момент: если мы понимаем, что сложное разумное поведение возникло эволюционно, то есть не было встроено в биологическое тело в виде дополнительного автономного устройства управления, а является закономерным следствием самого принципа устройства организма, то и должны изменить свой взгляд на проблему организм/механизм. Да, для моделирования отдельных функций (скажем, математического счета или регулирования температуры) нет никакой необходимости отказываться от механистических систем (при всем понимании, что в живых организмах эти функции реализуются иначе). Но если перед нами стоит задача моделирования разумного поведения, то организменный подход должен быть принят изначально. Подход, мол, вот до сих, до определенного уровня сложности выполняемых функций мы имеем дело с механизмом, а вот выше уже нечто другое, возможно и организм с его темпоральными системами, так вот такой подход, на мой взгляд, является принципиально тупиковым. 

То есть вопрос не в том, можно ли те или иные функции реализовать с помощью механизмов (конечно, можно и нужно), а в исследовании другого, не механистического способа организации сложных систем, который в конечном итоге уже привел к локализации разумных свойств в единичном устройстве.

P.S. Я вам очень благодарен за возможность размять тему - было очень продуктивно. Если будет желание продолжить обсуждать эту тему предлагаю переместиться ко мне в ЖЖ - я перенес текст этого комментария туда.
Что по вашему мнению можно было бы считать успешным завершением Blue Brain Project?
Ваш ответ непонятен. Мое прочтение - чтобы ни получилось в проекте, все будет хорошо.

По этому поводу могу предложить к вашему вниманию спор между Lewis Wolpert (за) и Rupert Sheldrake (против), который выражен в гораздо более конкретной форме

"By 1 May 2029, given the genome of a fertilised egg of an animal or plant, we will be able to predict in at least one case all the details of the organism that develops from it, including any abnormalities." 

Делайте ставки.
На мой взгляд, такой механистический (простым копированием) без понимания и постановки содержательной проблемы подход не даст результата. Нет, конечно, что-то полезное получат... 
«повторять результаты, которые получаются в ходе экспериментов на живом мозге»
Повторят. И? Проблема в том, какие вопросы задавать живому мозгу - если на уровне стимул-реакция, то для этого вообще ничего городить не следовало бы. Это все на уровне мы что-то сделаем, запустим, а вдруг оно заговорит улыбаюсь
Конечно, результат будет положительный.
Про "заговорит" - шутка )))
==Или я что-то упускаю?

«10.8.1971. Сейчас авторы Алексея Федоровича – Оскар Вальцель, Макс Дворжак, Генрих Вёльфлин. В стиле есть тайна, говорит А.Ф. Он хочет исправить позитивистскую односторонность австрийско-немецкого искусствознания. Стиль субстанция искусства, и у каждого художника тайна своя.

В настоящем искусстве есть момент эстетического становления, которое никогда не останавливается. В самом деле, почему картину смотрят несколько раз? Там струится бытие – становится, если говорить философским языком. Люди стоят перед Рафаэлем подолгу. Из его вещей постоянно эманирует субстанция. Теперешние исследователи бьются, стараются выразить, что здесь происходит…» Лосев Бибихину.

Картина – это вещь? Вещь. А там струится бытие, становится. Люди стоят перед Рафаэлем подолгу. Значит картина – процесс? Процесс. 

Философия ественных наук – это марбургская школа неокантианства, а гуманитарных – баденская. Обе пользуются одной и той же трансцендентальной логикой Канта. Это вы и упускаете... 
автор не согласится, поскольку его интересует книжки писать, а не читать, чтобы понять что-нить практическое, как, например, в вашем случае... видите, и про Шеллинга вспомнили... ;0) 

человеческое восприятие всегда эстетическое... 

– А относительно таких вещей, Сократ, которые могли бы показаться даже смешными, как, например, волос, грязь, сор и всякая другая не заслуживающая внимания дрянь, ты тоже недоумеваешь, следует или нет для каждого из них признать отдельно существующую идею, отличную от того, к чему прикасаются наши руки? 

эстетика ведь наука о чувственном восприятии =познании... так Баумгартен ее начинал... а у Кроче «Эстетика как наука о выражении и как общая лингвистика»... восприятие – приятие – поятие – понятие – понимание – суждение – выражение... восприятие – обратный процесс выражению... кто хорошо понимает, тот хорошо говорит = рассуждает =выражает свои мысли...

как только вы сказали про программу танца у робота, вы тут же оказались в самой сути эстетического... важнейшим элементом стиля по Бюффону является «план первых идей»... план первых идей или программа для робота... 

поэтому человек всегда воспринимает вещно-событийно, вещно-темпорально, если угодно вслед за автором употреблять его неуклюжие термины... другое дело, что для выражения темпоральности письменный знак создает определенные сложности... но он и придуман ведь был для преоделения времени =чтобы не забывать со временем... письменность же – это искусственная наша память... но, тем не менее, талантливые писатели, умеют передавать временность и такими вечными знаками... ну а потом, как известно, появилось кино... а теперь мы уже и на пороге виртуальной реальности... так что проблема темпоральности – это глубоко личная проблема нашего автора: много пишет, мало читает.... хотя, вполне вероятно, что писание – это его способ понимания... ведь по А.Беку «филология есть понимание понятого», по Ницше «филология есть наука медленнго чтение», а по Лосеву – «медленного писания»: 

«23.12.1973. Всего труднее мне переводить неясность в ясность. Многие удивляются, не понимают, в чем тут дело; а ведь это самое трудное. От этих мыслей не сплю. Ницше сказал, что филология есть наука медленного чтения. Я бы сказал, что это наука медленного писания. Для филолога каждое слово имеет огромное значение. Так один исследователь после десятилетий работы признался: не знаю, что такое aion». Лосев Бибихину. 

то есть чтение – обратный процесс писанию, как восприятие – выражению... 

да, все уже написано и не один раз... Лосев вот завидовал Кроче, у того мол была библиотека в 60 тыщ томов:

«15.12.1971 Когда мне не спится, я перевожу с русского на латынь и греческий. Что придется. Стихи, молитвы, разговоры… Когда переводим на латынь с аспирантами, то идут только стихи Пушкина, Лермонтова и Державина. «Я помню чудное мгновенье…» – это же и легче перевести. Это легче сказать по-латински, чем какую-нибудь тошнотворную гадость из Попова.

Как ни стараются сделать Кроче абстрактно-идеалистическим, но ведь у него правильное выражение есть эстетика. – У него было 60 тысяч томов, библиотека в несколько этажей. И когда он о чем беседовал, то говорил: «Вот это надо посмотреть», «сейчас это посмотрим». Смотрите, читайте! Так что это была голова… не русопетская голова». 

А сейчас? сколько тыщ томов в Сети? Всемирная библиотека. «Смотрите, читайте!» Уметь надо читать только... ;0)) 

Edited at 2014-06-01 07:14 am (UTC)
« То есть произведение искусства обладает вот такой темпоральной сложностью, которая не сводится его пространственной структуре? Это интересный поворот. Без иронии.»
Да, именно так. Вообще в темпоральной онтлогии творчество (и именно художественное) описывается как инволюция, редукция темпоральной сложности в пространственную. Из этой темы - возникновение новой сложности - и возникала идея распределенной во времени сложности.
Ну, наверное, поскольку теория сложных систем "не видит" темпоральную сложность", ей и не по зубам организмы (живые или социумные). Но это, конечно, на мой взгляд. Мой вывод основан, с одной стороны, на получении каких-то осмысленных результатов в темпоральной онтологии (для обсуждения которых в традиционных подходах даже отсутствует язык), с другой - на явном заходе в тупик стандартной теории систем.

Если коротко, то можно сказать так: теория сложных систем не мыслит системами процессов и их иерархиями, для нее мир - это плоский пространственный блин (если ограничится двумя измерениями для наглядности) перемещающийся вдоль оси времени, где сейчас точечно, а прошлое и будущее однозначны. Темпоральная онтология предлагает более сложную конструкцию: пространственный блин есть лишь проекция/срез событийного пространства и таких блинов/проекций множество (у каждого субъекта свой), системы событий в общем случае не втискиваются в эти блины, они простираются и в будущее и в прошлое, и только самые примитивные из них (одноуровневые) умещаются в пространственный срез (это механизмы).
«Посмотрите, например, про многоагентное управление»
Спасибо. Да именно через срезу агентов планируется реализовать субъектно-событийный подход. И именно потому, что это не алгоритмический метод. По поводу же самой презентации скажу, что, на мой взгляд, все, что там написано про самоорганизацию и эмерджентность - просто рекламный треп - решаются обычные задачи оптимизации (если, конечно, оптимизацию не назвать словом "самоорганизация", а "системность" не заменять на "эмерджентность"). 
«Если же говорить о том, что каждый субъект наблюдает свои параметры, то я ведь не зря столько раз упоминал скрытые марковские модели.»
Речь идет не о своих "параметрах", а о своих мирах -собственных пространстве и времени каждого субъекта. А марковские процессы - это уже внутри мира.

Хотя если говорить о моделировании сложных систем, то действительно работа со скрытыми марковскими процессами может быть и полезной. Ведь задача ставится так - сначала запустить многоагентную среду, на которой реализуется поток событий системы, а потом генерить формальные отображения этого потока на плоскости субъектов разных уровней. Надо думать.
«То есть мы сворачиваем темпоральность в пространственное описание. »
Тут главное ответить на вопрос, а возможно ли любую систему событий (не забывайте мы работает не с единичным процессом, как скажем, при передаче сигнала), а со сложной иерархической системой событий), так вот, возможно ли свернуть до одного пространственного описания? Или у нас получится пространство с более чем 3-я измерениями? Тогда потребуется множество описаний, множество пространственных отображений для одной системы (что мы имеем для бизнес-систем). Что-то мне подсказывает, что мы вышли на формальный признак различения механизма от организма: какое количество измерений будет у пространства, в которое можно свернуть/отобразить темпоральную систему? До 3-х - механизм, более 3-х - организм.

Edited at 2014-06-01 07:24 pm (UTC)
«А почем не алгоритмический? Поведение агента задается алгоритмом или правилом. Аналогично определяется их взаимодействие.»
Но в том то и смысл МАС, что несмотря на то, что сами агенты есть лишь более или менее сложные программы, в целом функционирование системы множества агентов не является алгоритмическим. МАС и применяются там, где управлением большим количеством объектов невозможно свести к единому алгоритму, реализовать на едином боле управления. Или я что-то не понимаю?
«Все зависит от того, что вы понимаете под пространством и его измерениями.»
Понимаю пространство нашего сознания, а не математические фазовые пространства. Но понимаю, что с пространством - это скорее образ, чем аргумент. Хотя, мне кажется, что после формулирования принципов отличия организма от механизма этот образ может приобрести некий формальный смысл. В темпоральной онтологии понятие организма и механизма (как и феномена, и ноумена) релятивны относительно уровня субъекта - то, что для одного субъекта выглядит как организм, для другого может быть механизмом - и поэтому должна быть формальная привязка к пространству сознания субъекта (но это уже философские тонкости).
Тут вопрос не в методе (он, конечно, программный), а в функционировании и результате. Ну типа, как в каждом локальном химическом взаимодействии в нейронах выполняются все физические законы, а в сумме имеем полный адетерминизм ))) Да, любая программа - это алгоритм, но в целом МАС не есть программа (единая).
Не дано определение события.
Значение слова Событие по словарю Ушакова:
СОБЫТИЕ 
события, ср. То, что случилось, происшествие, случай. Неожиданное событие. || Важное явление, крупный факт, происшедший в общественной или личной жизни. Накануне событий. Международные события. Мелькают предо мной события веков. Баратынский. Это - целое событие. 

Значение слова Событие по словарю Даля:
Событие 
событность кого с кем, чего с чем, пребывание вместе и в одно время; событность происшествий, совместность, по времени, современность. Событные происшествия, современные, в одно время случившиеся. | Событие, происшествие, что сбылось, см. сбывать. Это событчик мой, бывший где-либо со мною вместе, в одно время, сосвидетель.

Например, "молекула к молекуле приладилась, окружила себя другими молекулами, все они слиплись в конечном итоге в нечто с руками и ногами, а это нечто еще и думает головой: «Как это Я такое получилось?» Здесь события в двух значениях слова.

Никуда Вам не деться от материализма: от простого к сложному, повторение и развитие, прерывно-непрерывное, пространство-время...

Пилите, пилите... Шурик! улыбаюсь)


Я бы хотел обратить внимание на то, что наука работает не только с "вещной" парадигмой и с точечной локализацией во времени и пространстве. Существует принципиально иной - волновой подход. Волны нелокализуемы, у них отсутствует - в отличие от материальных объектов - непроницаемость и самотождественность, и так далее. Противостояние между волновым подходом и чисто механическим можно проследить в истории науки до времен Ньютона и Гюйгенса. И за волновым подходом стоит мощный, хорошо разработанный математический аппарат преобразований Фурье и Лапласа. Если время представляет собой внешний привесок к механике материальной точки, то для волн темпоральность - существенная составляющая. Особенно это касается электромагнитных волн, которые нельзя свести к механическому движению частиц, как это можно сделать с акустическими волнами. Это конечно не событийный подход, но в то же время и не "вещной".

Другое обстоятельство связано с восприятием. Для нас и в самом деле привычнее обращаться с вещами - зрительно, осязательно. Но акустическое поле структурируется не вещами, не объектно. Звуки не локализуются (локализуются источники, но это уже не слух), их нельзя привязать к какому-то точечному мгновению, они могут перекрываться и перетекать друг в друга. То есть у нас есть огромный опыт и большое количество навыков необъектного структурирования. Разумеется, этот опыт не доминирует, но это отнюдь не малый кусок нашего опыта.

Поэтому можно сказать, что наше культурное развитие отнюдь не заблокировало нас в объектном мире, имеются заделы и другого характера.
Да, спасибо. Я тоже об этому думал, но отдельно обговаривать не стал. К тому же осознание и описание волн не требовало от человека смены онтологии: даже для электромагнитных волн было придумано поле - некая среда, в которой мыслилось их распространение. Но уделить внимание волновому описанию и мышлению, конечно, надо будет.
Не должен ли событийный подход говорить на своем собственном языке? Дело в том, что сейчас в большинстве случаев событие - это что-то, что случается с вещами. То есть объектный язык остается в силе даже и для событий, а значит и объектный подход - в фундаменте, а революции не получается. Существуют ли какие-нибудь примеры такого чисто "событийного", самодостаточного языка?
Да, наш язык практически полностью заточен под вещный взгляд: практически все сущности выражаются через обладание, состояние, взаимодействие. Многие представления событийной онтлогии практически невыразимы на привычном нам языке (скажем, неточечность сейчас). Однако, некоторая терминология уже разработана - в книге "Темпоральность" (она есть в сети или киньте мыло в личку - вышлю): это описание иерархии распределенных во времени систем, представление о редукции темпоральной сложности в пространственную и пр. Скоро будут новые тексты. (Если вас интересует прикладные вопросы, то можете посмотреть статью и видео.)
Спасибо за ссылку. Книгу тоже начал смотреть, но с одного наскока не получилось, потребуется еще время. Видео же показалось интересным, хотя я ничего не понимаю в организации призводства. Обычно такие узко практические приложения очень хорошо сказываются на исходной концепции, позволяют лучше разобраться. Очень показательна неуверенность слушателей - как им следует управляться с ключевыми понятиями: бухгалтер, это кто - субъект? объект? Они нуждаются в своей практике в жесткой категоризации, которая, возможно, противопоказана для исходной идеи.
Кстати, после чтения книги прихожу к выводу, что не совсем точно понял идею событийности. Мне показалось сначала (из данного поста), что событие это что-то вроде элементарного неразложимого "атома" реальности, но в книге оно скорее один из уровней темпоральности. То есть совсем ограничиться событиями невозможно. Любопытно, как это работает на уровне элементарный событий в квантовой физике, между которыми вообще ничего не происходит.
«Мне показалось сначала (из данного поста), что событие это что-то вроде элементарного неразложимого "атома" реальности, но в книге оно скорее один из уровней темпоральности. »
Вам все правильно показалось. Просто книга и этот текст не только разделены значительным промежутком времени (книга 2011 года), но и являются попытками подхода к проблеме с разных сторон: натурфилософской и онтологической. Хотя и в книге, в конечном итоге, говорится об универсуме элементарных событий. Просто тогда у меня еще не полностью сформировалось представление о противопоставлении вещной и событийной онтологии.
«Любопытно, как это работает на уровне элементарный событий в квантовой физике, между которыми вообще ничего не происходит.»
Это очень интересная тема и, думаю, в следующих текстах она будет затронута.

всего слов - 21550