Современная философия считает трудную проблему сознания (почему существует нечто, означающее «быть чем-то», и почему у субъекта появляются определенные состояния сознания) «последним рубежом» своей дисциплины. В то время как дуалисты или идеалисты пытаются вывести грандиозные теории, помещающие сознание за пределы объективной реальности, материалисты просто предлагают подождать, когда наука найдет объяснение этому феномену. Специальный корреспондент «Ленты.ру» Михаил Карпов поговорил с известным австралийским материалистом Дэниэлом Столджаром и попытался узнать, что представляет собой современный материализм, почему политики врут и плюют на факты и стоит ли думать о том, откуда произошел объективный физический мир.

Я знаю, что чего-то не знаю

«Лента.ру»: Что представляет собой современный материализм, физикализм? Помимо утверждения, что все материально?

Столджар: Ключевая часть вашего вопроса — «помимо того, что все материально». Если мы начнем с утверждения о том, что все имеет физическую природу, то вам нужно определить, что вы имеете в виду, говоря «все», и что вы имеете в виду, говоря о «материальном». И решением именно этих вопросов занимается современный материализм.

Это мировоззрение. Это мировоззрение обо всем, что существует. Нет ничего существующего, что не относится к материализму. Согласно ему, мир состоит из фундаментальных элементов — точно так же, как вы можете приготовить пирог, используя определенные элементы, или построить дом — и все эти фундаментальные элементы имеют физическую природу. В современной философии под словом «материальный» обычно подразумевается некий субъект, который можно описать с точки зрения физики как дисциплины.

Это очень сильно отличается от того, каким материализм был во времена начала научной революции, и, конечно же, от того, каким он был во времена греческой философии. Материализм — очень-очень старая доктрина. И для тех философов она была привязана не к физике, а к описанию того, что считалось базовыми физическими объектами в то время. Этими базовыми, фундаментальными объектами считались машины, столы, камни и так далее. Но современный материализм отошел от этого — в частности, потому, что эти утверждения эмпирически неверны.

То есть современный материализм, можно сказать, утверждает, что «все относится к объективной реальности»?

Объективность — сложное слово, как и слово «материальный». Объективность в философии обычно означает, что нечто может быть объяснено с разных точек зрения. Математические суждения объективны, поскольку разные люди разного происхождения, принадлежащие к разным культурам — возможно, даже к инопланетным, могут понимать математические формулировки. Но когда кто-то говорит о чем-то материальном, он зачастую не подразумевает то же, что мы называем этим словом, — то есть о связанном с его природой, с ним самим.

Так что, хотя между объективностью и материальностью есть связь, это не одно и то же. Вы правы в том, что когда некто признает правоту физикализма и утверждение, согласно которому все материально, он так же считает, что все объективно. Но это предмет для другой дискуссии.

А если мы не знаем каких-либо объективных качеств или законов, они все равно будут объективными?

Да, это так. Физикализм сам по себе не зависит от того, что мы знаем. Он просто говорит о природе мира. Он говорит, что могут быть вещи, которые мы знаем, и могут быть вещи, которых мы не знаем. Но вещи, которые мы не знаем, будут материальными, а раз они материальны — значит, объективны, просто они нам пока неизвестны.

С небес на землю

Если говорить о лекции, посвященной гипотезе о незнании, которую вы прочитали… Лекции дуалистов всегда захватывающие, они снабжают их красочными слайдами, и сами они пышут энтузиазмом. Но ваша лекция — полная противоположность. Вы говорили о том, что существует объективный мир, в нем существуют факты, которых мы пока не знаем… И все. Она мгновенно опускала слушателей с небес на землю. Почему дуализм настолько увлекателен, а материализм — нет?

Я бы так не сказал. Я не считаю дуализм таким уж увлекательным. Но я понимаю, что вы имеете в виду. В дуализме есть определенный элемент спекуляции. Эти люди любят предлагать исчерпывающие толкования природы мира и не стесняются выдвигать абсолютно грандиозные гипотезы о ней. Та философия, которой занимаюсь я, другая. Она чрезвычайно скептично относится к таким грандиозным гипотезам. Так что это действительно один из аспектов лекции, на которой вы присутствовали.

Но, знаете, есть аспект, в котором позиция дуалистов намного более консервативная, чем та, о которой я говорил вчера, — с интеллектуальной точки зрения. И причина заключается в том, что дуалисты ограничиваются рамками тех знаний, которые есть сейчас. Они считают, что есть материальный мир, который мы понимаем полностью, и есть ментальный, который мы понимаем даже лучше, поскольку мы осознаем его на основе собственного опыта.

Так вот, в картине мира дуалистов подразумевается, что у нас есть полное понимание всех релевантных вещей, о которых мы говорим. В то же время гипотеза о незнании, которую я продвигаю, говорит о том, что так мыслить нельзя. Мы должны размышлять о себе как о созданиях, имеющих лишь частичное знание об окружающем мире, и нам предстоит еще многое узнать.

Позиция дуалистов совершенно иная. Даже если рассматривать панпсихизм, очень популярный сейчас… Я знаю, что все говорят о нем как о чрезвычайно радикальной идее, но в действительности, мне кажется, она чрезвычайно консервативная.

Все люди боятся смерти, потому что не знают, что будет потом. Страшнее всего принять мысль о том, что дальше не будет ничего — поскольку мы не можем осознать, что представляет собой «ничто», так как никто не может говорить о «ничто» с позиции опыта. Мне кажется, дуализм происходит от боязни этого «ничто».

Думаю, в какой-то мере это так. Шопенгауэр говорил, что именно это и породило веру в бога — страх смерти, неспособность признать, что все мы смертны. И, таким образом, мы выработали мировоззрение, согласно которому есть бог, который заботится о нас после смерти, и так далее. И вы правы, один из корней дуализма уходит в эти идеи.

Но другой корень уходит в психологию человеческих существ, в то, как мы разделяем ментальные и психологические категории. Ведь это культурные парадигмы, встречающиеся во всех человеческих культурах. Так что вот еще один корень дуализма.

Впрочем, мне не кажется, что современные дуалисты имеют такие мотивы. Вы уже задавали вопрос о том, что представляет собой современный материализм. Но помимо существования современного материализма существует и современный дуализм, и он совершенно не похож на классический дуализм. Вы правы, когда говорите, что классический дуализм имел эти религиозные обертона, оперировал в религиозном контексте…

Я не говорил о религии, я лишь предположил, что дуализм мотивирован подсознательным страхом смерти и «ничто». И тут появляется мировоззрение, предполагающее, что кроме объективного мира, в котором мы умираем, есть и другой, непознанный, в котором, возможно, мы, в той или иной форме, сможем продолжить свое существование.

Возможно, вы и правы в том, что это играет роль в психологии людей, которых привлекает такое мировоззрение. Но вообще-то дуализм — в том виде, в котором он сформулирован в современной философии — никак не поможет вам избавиться от страха смерти, поскольку та форма дуализма, которая обсуждается сейчас, в некотором роде очень напоминает материализм. Согласно этой форме, физическое и ментальное состояния, будучи разными по своей природе, имеют сильную корреляцию. Если мы просто признаем, что существует ситуация, в которой законы природы и эмпирические законы работают, то между дуализмом и материализмом нет никакой разницы — если мы говорим о сути вещей.

Так что, согласно современному дуализму, если вы умрете, ваш разум просто прекратит существовать, точно так же, как и согласно материализму. И, возможно, вы правы, что люди интересуются дуализмом из-за страха смерти или чего-то еще в таком роде, он не поможет им. Их существование все равно прервется.

Я некоторое время назад говорил с нейробиологом Стивеном Хамероффом. Он и его соратник, математик Роджер Пенроуз, думают, что сознание является фундаментальным свойством объективной физической реальности. Они говорят, что проявление сознания заключается в редукциях волновой функции, мириады которых происходят везде — в том числе, например, в столе, перед которым мы сидим. И это, собственно, и есть некое протосознание, а мозг и нервная система в целом структурируют их, порождая сознание и субъективность. Как трактовать это мировоззрение? Это материализм или дуализм?

МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ

00:02 — 23 октября 2016

«Многие говорят о загробном мире»

Какие тайны скрывает человеческое сознание

Это очень хороший вопрос, и точный ответ на него дать сложно. Знаете, традиционные материалисты тоже верят в протосознание — в определенном виде. Скажем, возьмем древних греков с их концепцией атомов. Древнегреческие материалисты Демокрит и Лукреций верили в существование фундаментальных атомов и в то, что все, происходящее в мире, обусловлено слиянием этих частиц. Сложатся они в одном порядке — получится дерево, в другом — сознающее человеческое существо.

Каждый из этих атомов в определенном значении является примером протосознания, поскольку его свойства должны предполагать возможность соединения с другими атомами, чтобы получались эти вещи. Так что если вы говорите о протосознании, это не значит, что вы отходите от традиционного материалистического мировоззрения. Но если говорить о предложениях вроде того, которое сделали Хамерофф и Пенроуз — они очень тесно связаны с квантовой физикой и современной физикой вообще. Но можем ли мы утверждать, что современная физика физикалистична? Неясно. Ведь она отошла от традиционной физической картины мира, которая обычно использовалась для того, чтобы сформулировать определение материализма.

Так что я скажу, что предложение Пенроуза и Хамероффа является в какой-то мере материалистичным, но не с точки зрения классического материализма. И это одна из проблем формулировки определения современного материализма. Поскольку классический материализм сам по себе — древнее мировоззрение, которое сейчас, если уж говорить начистоту, не разделяет никто. Сейчас у нас есть различные теории, пытающиеся объяснить природу мира. Мы называем их «материалистическими» для того, чтобы показать, что они отличаются от традиционного дуализма, но помимо этого данный термин нам практически ни о чем больше не говорит.

Еще одна часть определения материализма, по поводу которой я испытываю глубочайший скепсис, — это то, чем может быть материализм и можно ли вообще дать достоверное определение, правильно описывающее ту или иную версию этого мировоззрения.

Снятся ли андроидам механические овцы

Я пробежался по вашим работам, но так и не нашел ответа на вопрос, считаете ли вы сознание исключительно процессом вычислений, происходящим в мозге, или допускаете возможность существования квалиа — феноменального опыта.

Да, я считаю, что феноменальный опыт фактически существует. Я не думаю, что он является исключительно продуктом процессов вычисления, но считаю, что вычисление и сознание коррелируют. Очень часто, когда кто-то заявляет, что сознание — это исключительно вычисления, они имеют в виду, что вычислительная система может быть сознающей сама по себе, и я не считаю, что это так.

Я пытался говорить о сознании с профессором Ником Бостромом, и он безапелляционно заявил, что сознание — это вычислительные процессы, и мы уже в ближайшем будущем сможем создать сильный искусственный интеллект, обладающий сознанием. Он в основном специализируется на прогнозировании глобальных угроз для человеческой цивилизации и много размышляет об угрозе сильного ИИ. Можем ли мы действительно создать сознающий искусственный интеллект?

МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ

00:03 — 31 июля

«Сознание — это счисление»

Он верит, что люди живут в компьютерной симуляции. Как из нее выбраться?

Многие люди озабочены этим вопросом, Бостром — один из них. Я считаю, что эта угроза сильно преувеличена. Да, я полагаю, что мы действительно можем создать сознающую вычислительную систему. К тому же существует вычислительная теория сознания, в которой содержится такой прогноз. Так что это, несомненно, возможно. И, конечно же, правильно задавать вопрос о том, что будет, если мы создадим такие вычислительные системы — разумные, сознающие или даже такие же разумные и сознающие, как и мы сами.

Но то, каким образом Бостром и его друзья обсуждают эти проблемы, создает впечатление, что перед нами стоит неотложная моральная дилемма: мол, это произойдет очень скоро, и нам пора об этом беспокоиться! Я думаю, что это преувеличение. Да, беспокоиться об этом стоит, но это больше похоже на мысленный эксперимент: что будет, если появятся такие создания? Как мы должны расширить свою моральную вселенную, чтобы вместить их в нее...

Это очень хорошие вопросы, но это не животрепещущие вопросы, касающиеся морали. К тому же в популярных разговорах об искусственном интеллекте обычно подразумеваются вычислительные системы, которые есть у нас сейчас, — информационные системы, системы отслеживания данных… Они действительно порождают множество этических вопросов, но не те, которые обычно беспокоят людей, когда они говорят об искусственном интеллекте.

В последние 10-15 лет в разуме людей объединились две концепции относительно ИИ. Одна из них происходит от Алана Тьюринга и подобных ему — то, что называется «подлинным искусственным интеллектом», и то, что критиковали такие философы, как Джон Серл. В рамках нее задается вопрос: можем ли мы в принципе создать в полной мере разумную и обладающую сознанием машину — в том же смысле, в котором этими качествами обладает человек. Не спешите радоваться — в ближайшее время этого не произойдет. Чем больше мы узнаем о качествах человека, связанных с разумом и сознанием, тем более сложными они оказываются. Чем меньше мы понимаем их, тем больше осознаем их сложность и, соответственно, меньше знаем о них.

С другой стороны, когда кто-то говорит об искусственном интеллекте, то зачастую имеет в виду, скажем, смартфон или базу данных, используемую во время выборов. Это же просто технологии! Мы много лет боролись с технологическими системами и их дегуманизирующим эффектом. Нет сомнения, что все это происходило за многие сотни лет до Тьюринга. Так что, я думаю, картина мира Бострома (насколько я ее понимаю) — преувеличение. Вот как об этом можно сказать иными словами: он говорит только об одном взгляде на искусственный интеллект, который описан Тьюрингом, и действительно создает эффект моральной паники. Но это ошибка, поскольку такой вещи просто не существует.

Представим себе компьютер, обладающий сильным ИИ, технологическое приспособление, при этом считающее себя сознающим. Но не является ли сознание прерогативой биологических систем? Может ли машина испытывать иллюзию обладания сознанием (таким же, как у нас, людей) и субъективностью, при этом не обладая ими? Понятно, конечно, что мы не можем испытать субъективность машины…

Знаете, мы не можем испытывать и субъективность других животных. Может ли машина считать себя сознающей, если она состоит «не из того» вещества? Прежде всего, я скажу, что теорию сознания не следует привязывать к определенному набору «кирпичиков» мироздания, тому, в каком порядке они собраны… Мне не кажется это правдоподобным предположением.

Нужно учитывать то, что философы называют множественной реализуемостью сознательных состояний — тезис, согласно которому одно и то же сознательное состояние может быть реализовано в разных физических системах. Например, боль может испытывать человек, осьминог или робот. И согласно этому компьютер вполне может обладать сознанием, даже если он состоит не из того вещества, что мы.

Но, думаю, в вашем вопросе есть и другой интересный аспект: можно ли верить в то, что вы сознающее существо, когда вы не обладаете сознанием. Точно так же, как верить в то, что вы богаты, когда по-настоящему это не так. Я полагаю, что в принципе это возможно, хотя и маловероятно, поскольку не вижу особой связи между верой в то, что вы сознающее существо, и тем, что эта вера является правдой. Я думаю, что это, в принципе, применимо и к людям — роботы или компьютеры не являются обязательной составляющей этого вопроса. Есть же люди, которые считают, что видят некие объекты, но при этом не могут видеть их. Точно так же вы можете быть уверены в том, что сознательно видите объект, хотя в реальности не можете этого делать. Это допустимая позиция.

Правда — это неправда

Что есть объективность? Ведь объективность, о которой мы говорим, это сумма субъективных взглядов на то, что она являет собой. Может ли быть объективность с условной «чисто объективной» точки зрения (которую, конечно, никто не может иметь, так как мы воспринимаем все через свою субъективность) совершенно иной, не такой, какая она есть с той точки зрения, с которой мы все соглашаемся?

Да, я думаю, что объективность может отличаться от того, какой она представляется, на основе соглашения между обладателями субъективных состояний. Иногда даже приводятся три термина: субъективность, объективность и интерсубъективность. И последний означает лишь соглашение во взглядах между субъектами. Скажем, мы все соглашаемся в определенных субъективных направлениях мышления относительно объективной реальности, что то-то и то-то — правда. Тем не менее то-то и то-то может быть и неправдой. И если размышлять так, то воззрения на объективность могут развалиться не только потому, что я ошибаюсь в своих взглядах, но и в том, с чем мы все соглашаемся.

Я веду к тому, что сейчас как в России, так и в мире в целом (особенно среди политиков) все более популярным становится тезис о «постправде»: если мы не можем воспринимать правду объективно, рассматриваем ее с субъективных точек зрения, то ее и не надо принимать во внимание, так как каждый прав со своей субъективной точки зрения. Мне кажется, это ведет к плачевным последствиям. Где скрываются корни этой мысли, откуда она взялась и почему стала так популярна? Как мы убедили себя в том, что главное — это субъективность, а не объективность?

Очень хороший вопрос. Мы, философы, знакомы с этой идеей. Когда вы преподаете философию в университете и перед вами сидят люди, которые только начали заниматься этой дисциплиной, практически все они исповедуют такую точку зрения. Они говорят: «Это просто ваше мнение, и невозможно проверить, является ли ваше мнение верным, и лучше ли оно чьего-то еще мнения».

Обычно в этом случае мы пытаемся объяснить, что это неправильный путь мышления, а правильный подразумевает как раз обратное. Намного проще объяснить это, сказав, что в комнате есть стол. Это намного более очевидно, чем объяснять то, каким образом мы узнали о том, что в комнате есть стол (что действительно очень сложно обосновать, так как тут приходится говорить о нашей реакции на стол, при том что сама концепция стола относительно проста).

Есть несколько причин прихода этого образа мышления в политику — не только в России, конечно. Сейчас, к сожалению, он популярен во всем мире, и я соглашусь с вами относительно того, что он приводит к очень плохим последствиям… Вообще я не очень люблю говорить о постправде, поскольку этот термин не имеет никакого смысла. Мы можем задать себе вопрос: «Правда ли, что мы находимся в мире постправды?» И тогда какое значение имеет первое употребление слова «правда»? Либо правда, либо постправда!

Но я думаю, что правильно будет сказать, что мы живем в ситуации постсогласия или даже несогласия. Например, в прошлом — тут я имею в виду, скажем, 1990-е годы в Америке — медиасистемы по большей части исповедовали общий взгляд на ситуацию в мире. Критики за пределами США, конечно, могли говорить, что это неправда, но в самой стране существовало негласное соглашение относительно политической ситуации в стране, относительно того, во что разумно верить, и так далее.

А сейчас мы находимся в положении, когда большая часть этих соглашений разорвана и существует множество изолированных «пузырей» взглядов. И если вы сможете выйти за пределы этих систем, то вы увидите определенные группы людей, пытающихся говорить друг с другом и несущих полную ахинею, — это будет совершенно очевидно.

Причин для этого много. Одна из них, по моему мнению, — влияние знаменитостей на политику. Другая — просто появление новых технологий, ломающих системы получения информации, которая теперь может происходить из совершенно различных источников. Так что причин много, но ни одна из них не относится к концепциям объективности или правды, поскольку правда всегда одна.

Но каждая из этих систем считает, что именно она права, и когда она вступает в противоречие с другими, то просто заявляет, что это «наша правда». Они не говорят о концепциях объективности и субъективности, просто говорят о «нашей правде», «вашей правде» и разыгрывают битву между «своей» и «чужой» правдой.

Когда вы говорите «моя правда» или «ваша правда», то в действительности заявляете, что верите в это. Важный вопрос — как выйти из этой ситуации. Мне кажется, философия способна частично ответить на него, потому что мы, философы, всегда стараемся начать с самых простых и прямолинейных вещей, с которыми согласны все. Есть набор утверждений, с которыми не спорит никто. Начинать не с каких-то больших и абстрактных — например, какая политика лучше, — а с совсем простых, строя на их базе более масштабные.

Я тут вспомнил, как Руди Джулиани, адвокат Дональда Трампа, отвечая телеведущему, сказал (возможно, он оговорился, но тем не менее), что «правда — это неправда». Это же чушь какая-то! Это все равно что если я сейчас скажу, что стола, за которым мы с вами сидим, не существует! А вы говорите о простых вещах. Они не могут сойтись в самых что ни на есть базовых!

Да, это так. Но иногда, когда люди говорят что-то, они не пытаются говорить правду. Они хотят достичь чего-то иного. Вот идея английского философа Джона Лэнгшо Остина о том, как понимать слова. Например, вы — священник и говорите: «Я объявляю вас мужем и женой». С одной стороны, возможно, вы говорите правду, но также делаете и нечто иное — создаете утверждение, что эта пара теперь связана узами брака.

Так и в политике. Проблема правды тут не важна, здесь важно продемонстрировать свою преданность определенной группе людей. Вот классический пример: вспомните, что пресс-секретарь Трампа Шон Спайсерсказал о толпе, которая собралась на инаугурацию президента, что это была «самая большая толпа за все время [президентских инаугураций]». При этом было очевидно, что это далеко не самая большая толпа, ведь на Национальной аллее в Вашингтоне было полно пустых мест. Спайсер знал, что это неправда, и все остальные знали. Вопрос заключается в том, зачем Спайсер сделал это? Ответ — он просто не беспокоился по поводу правды в тот момент, ему было важно продемонстрировать преданность.

Иногда мне кажется, что Дональд Трамп — идеальный пример человека, который не имеет понятия об объективности как таковой, его заботит исключительно его субъективная точка зрения. Могу представить, как он смотрит на толпу от Белого дома, и ему действительно кажется, что она огромная, до горизонта, в то время как вид сверху показывает, что она небольшая. Он видит эту фотографию и, конечно же, считает, что это подделка, фотошоп...

Ваша гипотеза представляет Трампа в достаточно хорошем свете! Она подразумевает, что он испытывает некую галлюцинацию или иллюзию.

…Или у него наступает деменция.

Да, или деменция, действительно. Но можно сделать и гораздо более неприятное предположение: что он отлично знает размер толпы, ему просто плевать на это. Неправильно говорить, что он «нечувствителен к правде». Он может расценивать все это как представление, словно это пьеса, и все в ней актеры.

…Или телешоу.

Да. И это очень опасно, на мой взгляд.

Действительно, в телешоу есть сценарий, и продюсер может контролировать его исход. В реальной жизни это не работает, потому что, по правилам телешоу, будут играть только те, кто согласился играть по этим правилам.

Именно так.

Моя оборона

Вернемся к материализму. Мне кажется, что материализм постоянно стоит в положении обороняющегося, заявляя, что все материально. Как вы говорили, просто есть в материальном мире вещи, о которых мы пока не знаем…

…Мы знаем, что представляет собой сознание, но не знаем, что его порождает.

Да. Но другие теории намного более увлекательные, и, на мой взгляд, они пытаются идти вперед, тогда как материалисты говорят: «Успокойтесь, все в свое время». Вы чувствуете себя защищающейся стороной? И нужно ли защищать материализм?

Забавно, что вы помещаете материализм в позицию постоянно защищающегося, постоянно подвергающегося нападкам. На протяжении многих лет он был доминантным мировоззрением в традиционной философии, которой я занимаюсь. Все были материалистами. Привычно было высказываться о «хорошем физикалисте» или «хорошем материалисте» — так же, как говорят о «хорошем англичанине». Ясно видно, что это проявление определенной культуры…

Но теперь-то материализм в позиции защищающегося.

Теперь — да! Но защищается он в двух разных аспектах. Один из них заключается в том, что людям кажется, что материализм просто не может вместить в себя сознание. Это основная причина. Но есть и вторая — никто не может точно сказать, чем он стал. И это еще одна причина для его критики.

Я, честно говоря, больше заинтересован в решении второй проблемы. Ведь когда вы обнаруживаете, что непонятно, о чем материализм говорит, что он смутный и пластичный, что он меняется со временем… Похоже, ситуация такова. И когда я читаю лекции о сознании, то обычно стараюсь не упоминать материализм вообще. Поскольку основная проблема в философии сознания сейчас заключается не в том, что оно «недостаточно физическое», а в том, является ли оно фундаментальным элементом мира, а это уже другой вопрос. И материализм в узком смысле часто не принимает сознание как фундаментальную вещь.

Когда мы говорим о смысле нашего существования, то обычно имеем в виду существование в объективной реальности — почему мы существуем в ней. Но мы знаем, что у всего есть начало, определенная точка, когда конкретная вещь или явление были «собраны» — построены, родились, стали продуктом эволюции и так далее. Мы знаем, что наша вселенная имеет начало. И мы считаем рождение нашей вселенной (или мультивселенной) началом объективного мира. Прав ли я?

Да.

Так если у него есть начало, мы не можем не думать о том, что было до него — до объективного мира. И если раньше объективного мира не было, то что было? Потому что очень сложно представить, что тогда не было ничего вообще — ведь что-то не происходит из ничего. Но что было до начала объективного мира? Какую позицию по этому поводу занимают материалисты?

В материализме этот вопрос редко обсуждается. Знаете, это традиционный вопрос: почему есть нечто, а не ничто? Что объясняет тот факт, что что-то существует? Но материализм в действительности не отвечает на эти вопросы, он просто говорит: все существующее имеет определенную природу — оно материально. Но он не объясняет, почему все сущее появилось. Я считаю, что на этот вопрос нет ответа, потому что, хотя мы можем его задать, непонятно, что будет ответом на него: почему есть что-то, а не ничто.

Так значит, поскольку все мы материальны, то мы не можем с помощью материальных инструментов установить, что находится за пределами материального мира?

Не можем. Да и за пределами объективного мира нет ничего — по крайней мере того, что мы могли бы увидеть с этой точки зрения. Мы можем воображать, что есть объективный мир, а есть нечто, произведшее его на свет, нечто необъективное. Но в этом нет никакого смысла.

Подумайте об этом таким образом: предположим, я говорю, что существует некий объект, и теперь я хочу узнать, что объясняет существование всех существующих объектов. Для этого мы должны постулировать некий объект, которого не существует, но который произвел на свет существующий объект. Это приводит в замешательство, поскольку несуществующих объектов не существует. Это базовая логика.

Но ведь когда-то этих существующих объектов не существовало.

Это так. Но тогда как объяснение существования каждого из них может быть? Объяснения существования всего нет.

И вот это-то, мне кажется, и есть «окончательное незнание» — по аналогии с вашей гипотезой о незнании…

Так и есть! Это действительно окончательное незнание. В философии есть идея, согласно которой мы должны дать ответ на каждый вопрос. Я говорил на лекции о концепции «тотальной информации», это мечта о том, что когда-нибудь мы сможем разработать мировоззрение, которое сможет ответить на любой вопрос нашего существования. И это, на мой взгляд, утопия. Мы никогда не придем к такому положению вещей. И как только мы поймем, что это утопия, нам станет легче! Потому что тогда мы поймем предел наших возможностей и сможем вырабатывать теории в определенных рамках.

Смотрите: есть сторонники полета человека на Марс, но есть и сторонники исследования Марса роботами. Роботы более прочные, выносливые, менее дорогие, от них больше отдачи. Мне кажется, вы относитесь ко второй категории. Посылать роботов на Марс не так увлекательно, но намного эффективнее.

Знаете, с людьми есть одна проблема: они просто не переживут это путешествие. Это будет самоубийством.

Но давайте представим гипотетическую ситуацию, в которой мы разработали корабль, не пропускающий радиацию, идеальный скафандр… Что вы скажете в этой идеальной ситуации?

Если эта идеальная история действительно реализуется, если мир станет таким, каким его воображает Илон Маск, тогда, конечно, я смогу понять, почему люди могут захотеть полететь на Марс. Это же бесценный опыт — почему бы и нет? Восходят же люди на Эверест.

Вот поэтому я и думаю, что если мировоззрение, которое сможет ответить на любой вопрос существования, появится, вы будете очень рады.

Конечно! Но я сомневаюсь, что полет на Марс даст объяснение чему-то, лежащему за пределами объективного мира.

Ну это же был просто мысленный эксперимент! Тут смысл не в Марсе, роботах и людях.

Да-да, я понимаю!