[Интеллектуальная битва титанов мышления... Кое-какие полезные крупицы можно наковырять. Один из участников, скорее всего, немножко из другой реальности, но в таких темах это регулярно встречается. — ЕВ]
Почему системное мышление важно? Взгляд со стороны ловушек мышления. Мы все равно упрощаем и мыслим в схемах. Пусть хотя бы схемы будут хорошими, а?
Книга на Озоне 1. Перегрузка информацией невыносима для мозга. Когда мы перегружаемся, мы фильтруем. Сильно фильтруем . И тогда шум станов...
SDU2020.BLOGSPOT.COM|АВТОР: ALEXANDER TURKHANOV
Комментарии
Андрей Гаврилов я как-то пропускаю у Левенчука тексты про системное мышление (по некоторым причинам). Хотелось бы узнать, если ли где-нудь строгое и компактное описание самого концепта?
Вопрос вот откуда - хотелось бы понять связь с другими концептами о мышлении, существующими в культуре вообще; а здесь и сейчас, в частности, - для того, чтобы понять, как вы связали "системное мышление", и работу по борьбе с когнитивными искажениями.
Я начинаю подозревать, что пост Левенчука пару месяцев назад про "основания рационального мышления" (я бы даже сказал - "_рационального мышления_"(tm)) был как-то связан с этой, искомой мной сейчас здесь связью. Там, правда, Анатолий даже слов типа деЦЕНТРация в комментах не опознал (увидел "деКОНЦЕНТРация", со всеми вытекающими), поэтому думаю (в случае если Анатолий - первопроходец направления) заходу в эту сторону у "системного мышления" еще расти и расти. Но хотелось бы фактов о "с.м.", вместо этих вот гаданий и подозрений.
Вопрос вот откуда - хотелось бы понять связь с другими концептами о мышлении, существующими в культуре вообще; а здесь и сейчас, в частности, - для того, чтобы понять, как вы связали "системное мышление", и работу по борьбе с когнитивными искажениями.
Я начинаю подозревать, что пост Левенчука пару месяцев назад про "основания рационального мышления" (я бы даже сказал - "_рационального мышления_"(tm)) был как-то связан с этой, искомой мной сейчас здесь связью. Там, правда, Анатолий даже слов типа деЦЕНТРация в комментах не опознал (увидел "деКОНЦЕНТРация", со всеми вытекающими), поэтому думаю (в случае если Анатолий - первопроходец направления) заходу в эту сторону у "системного мышления" еще расти и расти. Но хотелось бы фактов о "с.м.", вместо этих вот гаданий и подозрений.
Скрыть 61 ответ
Alex Turkhanov Строгого и компактного описания системного мышления (СМ) нет, в силу его бибинарности. Это деятельностное мышление, которое объединяется физическим воплощением системы.
Я связал СМ с когнитивными искажениями через схематизацию. СМ в варианте школы системного менеджмента излагается через диаграммы, схемы, идет т.н. схематизация мышления, рельсы, по которым ездит ум. Про что я и пишу - если уж ездить по рельсам, то пусть по хорошим, современным, а не устаревшим на 2500 лет аристотелевским конструктам.
Инструменты СМ, реализованные в предметных областях, помогают бороться с когнитивными искажениями, доказательством этом являются все более усложняющиеся искусственные объекты материального мира.
И опять-таки, в силу бибинарности мышления никогда от гаданий и чуйки уйти не получится.
Я связал СМ с когнитивными искажениями через схематизацию. СМ в варианте школы системного менеджмента излагается через диаграммы, схемы, идет т.н. схематизация мышления, рельсы, по которым ездит ум. Про что я и пишу - если уж ездить по рельсам, то пусть по хорошим, современным, а не устаревшим на 2500 лет аристотелевским конструктам.
Инструменты СМ, реализованные в предметных областях, помогают бороться с когнитивными искажениями, доказательством этом являются все более усложняющиеся искусственные объекты материального мира.
И опять-таки, в силу бибинарности мышления никогда от гаданий и чуйки уйти не получится.
Андрей Гаврилов Спасибо! Попробую попонимать:
...а "бибинарность мышления" тут, это...? (и откуда вообще этот термин, из какой онтологии/ чьего тезауруса, словаря, культурно-исторически?).
...а "бибинарность мышления" тут, это...? (и откуда вообще этот термин, из какой онтологии/ чьего тезауруса, словаря, культурно-исторически?).
Андрей Гаврилов >Строгого и компактного описания системного мышления (СМ) нет <...>
- это жаль, конечно; это ведь, кстати, как раз то, что интуитивно ожидаешь, когда читаешь термин "системное мышление".
Как говорили персонажи Филатова - "нам бы схемку, иль чертеж". Ну, хотя бы. Хотя бы несколько, коль уж там нет _компактного_ или _строгого_ определения.
Просто хоть какое-то, чтобы понимать, о каком предмете/ концепте вообще речь.
Я видел, Левенчук (или не он, я не разбирался) делает аж "школу системного мышления". Неужели ни в рекламе, не в описании, ни в самих занятий школы не определяют сам предмет школы, концепт, который стоит в заглавии? А что студентам говорят?
- это жаль, конечно; это ведь, кстати, как раз то, что интуитивно ожидаешь, когда читаешь термин "системное мышление".
Как говорили персонажи Филатова - "нам бы схемку, иль чертеж". Ну, хотя бы. Хотя бы несколько, коль уж там нет _компактного_ или _строгого_ определения.
Просто хоть какое-то, чтобы понимать, о каком предмете/ концепте вообще речь.
Я видел, Левенчук (или не он, я не разбирался) делает аж "школу системного мышления". Неужели ни в рекламе, не в описании, ни в самих занятий школы не определяют сам предмет школы, концепт, который стоит в заглавии? А что студентам говорят?
Alex Turkhanov Anatoly Levenchuk прокомментируете? А вообще все есть у него на странице. Например, вот http://ailev.livejournal.com/1312281.html
AILEV.LIVEJOURNAL.COM
Андрей Гаврилов ссылку увидел, спасибо.
Перед тем, как заглянуть в нее (чтобы не фонило) сразу скажу, что мне интересно. Интересно, если ли. собственно предмет/ конЬцепт.
Интересно, не является ли это бодрым велосипедизмом (демонстрируют ли авторы знание и понимание того, что об этом в культуре уже есть). Какие-то надежды на это есть, до меня окольно доходили слухи, что АЛ. работает с Щедровицким (над этим ли, вопрос, конечно, и если даже над этим/ около этого, то происходит ли хоть какая-та передача, помимо "гипнопедии по-студенчески" (книга под подушкой); из того, что пишет Алексей иногда лютые сомнения по этому поводу возникают, потому я и пропускал его тексты про "с.м."). И раз мы уже о "кто работает" заговорили - хотелось бы знать, кто носитель/носители идей, и разработчики концепций, персоналии.
Хотелось бы знать, если ли какая-та система, и вообще опора на науку, на научные концепты как у концепции, так и у практик.
Т.е., не является ли это эклектическим сборищем практик, типа ТРИЗ'а (по крайней мере тех версий, которые были, когда я туда заглядывал).
В общем - стандартные вопросы к новообразованиям в подобных областях.
Перед тем, как заглянуть в нее (чтобы не фонило) сразу скажу, что мне интересно. Интересно, если ли. собственно предмет/ конЬцепт.
Интересно, не является ли это бодрым велосипедизмом (демонстрируют ли авторы знание и понимание того, что об этом в культуре уже есть). Какие-то надежды на это есть, до меня окольно доходили слухи, что АЛ. работает с Щедровицким (над этим ли, вопрос, конечно, и если даже над этим/ около этого, то происходит ли хоть какая-та передача, помимо "гипнопедии по-студенчески" (книга под подушкой); из того, что пишет Алексей иногда лютые сомнения по этому поводу возникают, потому я и пропускал его тексты про "с.м."). И раз мы уже о "кто работает" заговорили - хотелось бы знать, кто носитель/носители идей, и разработчики концепций, персоналии.
Хотелось бы знать, если ли какая-та система, и вообще опора на науку, на научные концепты как у концепции, так и у практик.
Т.е., не является ли это эклектическим сборищем практик, типа ТРИЗ'а (по крайней мере тех версий, которые были, когда я туда заглядывал).
В общем - стандартные вопросы к новообразованиям в подобных областях.
Андрей Гаврилов А теперь посмотрю, на что из этого мне сможет ответить текст по той ссылке 
Андрей Гаврилов о, даже по двум (UPD: трем) ссылкам, здорово! Если Анатолий еще пояснения даст, вообще шикарно будет. )
Анатолий Левенчук Системное мышление у меня разворачивается по схемам, схем несколько, они более-менее (но не на 100%) онтологически гармонизированы, схемы берутся главным образом из стандартов (а не научной литературы), но сами имеют статус теории (ибо схемы!). Сегодняшнее разворачивание схем я прописываю в третьей версии учебника, которая ещё несколько месяцев, скорее всего, будет писаться. Но компактное изложение литературы, нескольких аргументов в пользу модификации одной из схем стандарта, чтобы гармонизировать несколько разных схем на английском есть тут: http://arxiv.org/abs/1502.00121
Анатолий Левенчук Про бибинарную модель мышления -- тут: http://ailev.livejournal.com/1305176.html
AILEV.LIVEJOURNAL.COM
Андрей Гаврилов Alex Turkhanov, вторая ссылка в комметарии с перовой партией ссылок - это ссылка на пост "Глубина (скрытое измерение) в языке", от 2016-06-27. Вот этот: http://ailev.livejournal.com/1274014.html
В этом есть какой-то смысл (если да, то какой? я прочел и пост, и комментарии, но связи не уловил), или это misspost?
В этом есть какой-то смысл (если да, то какой? я прочел и пост, и комментарии, но связи не уловил), или это misspost?
AILEV.LIVEJOURNAL.COM
Андрей Гаврилов Анатолий Левенчук спасибо, сейчас посмотрю!
Анатолий Левенчук То, что весь этот аппарат системного мышления опирается на понимание логики из текста http://ailev.livejournal.com/1311261.html -- да, именно так, это Alex Turkhanov правильно отметил. И поэтому автоматом наследуется всё про когнитивные искажения. Просто пока сил не хватает ещё и в этом направлении работать.
AILEV.LIVEJOURNAL.COM
Анатолий Левенчук Пост про глубину для меня важен, ибо он в моей модели мышления транслируется в необходимость иметь достаточно глубокую систему метамоделирования (холст, на котором нарисованы краски, которыми мы рисуем мольберт, на котором рисуем лист А4, на котором рисуем системы).
Анатолий Левенчук Ещё можно указать на пост с компактным списком мышлем для обучения системному мышлению: http://ailev.livejournal.com/1278600.html (но понятно, что все эти мыслемы получены из схем, а схемы определяются в логике, рассуждение по ним логично).
Мыслемы (или "мышлемы"? тренируем ведь не мысли, а мышление. Мне даже прислали…
AILEV.LIVEJOURNAL.COM
Андрей Гаврилов у меня в голове давно разгромный ответ на ваш ответ на мой комментарий там, лежит. Не дал ходу ему просто.
Вы там не смогли даже опознать(!) деЦЕНТРацию, а меж тем, эта тема - одна из базовых в рациональном мышлении и практиках его освоения(sic!). Если знать о существовании предмета разговора, и, вследствие этого уметь видеть предмет, а не _только_ "девять дельфинчиков на картинке"
Вы там не смогли даже опознать(!) деЦЕНТРацию, а меж тем, эта тема - одна из базовых в рациональном мышлении и практиках его освоения(sic!). Если знать о существовании предмета разговора, и, вследствие этого уметь видеть предмет, а не _только_ "девять дельфинчиков на картинке"
Анатолий Левенчук Вполне мог не опознать, у меня бахтияровская деконцентрация в комментах много чаще встречается, я к этому уже привык )))
Андрей Гаврилов (может и стоит как раз отправить тот, зажатый мной комментарий, "как есть").
Alex Turkhanov Андрей Гаврилов неважно, кто чего знает и не знает и опознает. Работать это не мешает. Мой любимы пример - знакомая главный бухгалтер много лет успешно работала, пока не выяснилось, что считать без калькулятора она не умеет, образования у нее 4 класса и что такое дробь она не знает. Она в буквальном смысле не могла сложить 1/2 и 1/3, например. При этом 12 безупречно пройденных камеральных проверок.
Андрей Гаврилов >Вполне мог не опознать
а меж тем деЦЕНТРация (и деЦЕНТРационные воздействия) - это то, из чего состоит и "Гарри Поттер, и методы рационального мышления" более, чем наполовину, это то, из чего состоят (другой, вроле известный вам, пример) введения во всякие НЛП (и начальные НЛП-шные практики) разлива "до нулевых включительно" (и. уверен, и после)), чуть менее, чем полностью.
К вопросу о "видеть лишь эклектику дельфинчиков", vs как раз _Системность_.
Эгоцентризм - это (до деЦЕНТРации, до избавления от него), главный генератор конгнитивных искажений, главный шоу-стоппрер для рационального мышления, для изменения картины мира (вы спрашивали об основах рационального мышления? - вот она, основа. - способность менять картину мира. Эгоцентризм этого не позволяет, по определению. Я не гиперболами там разбрасывался, у Юдкоского в книге - планомерная децентрационная работа, децентрирующие практики "as is" (не все, конечно, но те, что есть в книге - практически все - таковые). Начиная с базовых "я понимаю, что я озадачен" (я. в пору своей децентарции, самостоятельно "изобрел" ее, и. думаю, не одинок в этом велосипедизме), и литаний Дженделина и Тарского etc.
Все эти "карта не есть территория" etc, и указаний на когнитивные искажения в НЛП - ровно про то же.
а меж тем деЦЕНТРация (и деЦЕНТРационные воздействия) - это то, из чего состоит и "Гарри Поттер, и методы рационального мышления" более, чем наполовину, это то, из чего состоят (другой, вроле известный вам, пример) введения во всякие НЛП (и начальные НЛП-шные практики) разлива "до нулевых включительно" (и. уверен, и после)), чуть менее, чем полностью.
К вопросу о "видеть лишь эклектику дельфинчиков", vs как раз _Системность_.
Эгоцентризм - это (до деЦЕНТРации, до избавления от него), главный генератор конгнитивных искажений, главный шоу-стоппрер для рационального мышления, для изменения картины мира (вы спрашивали об основах рационального мышления? - вот она, основа. - способность менять картину мира. Эгоцентризм этого не позволяет, по определению. Я не гиперболами там разбрасывался, у Юдкоского в книге - планомерная децентрационная работа, децентрирующие практики "as is" (не все, конечно, но те, что есть в книге - практически все - таковые). Начиная с базовых "я понимаю, что я озадачен" (я. в пору своей децентарции, самостоятельно "изобрел" ее, и. думаю, не одинок в этом велосипедизме), и литаний Дженделина и Тарского etc.
Все эти "карта не есть территория" etc, и указаний на когнитивные искажения в НЛП - ровно про то же.
Анатолий Левенчук Да нет, просто Андрей хочет кое-что на схемках системного мышления обозвать децентрацией (множественность views прежде всего -- что никакое из них не главное и не единственное). Но в этих схемках много больше и детальней прописано, чем в традиционных обсуждениях децентрации. Ибо децентрацией психологи развития в основном занимались, а не инженеры. Мы же тут не про развитие, хотя в учебном аспекте для школьников и этого касаться нужно было бы. Но нужно keep focus, не заниматься всем сразу.
Анатолий Левенчук Отвечая на конкретный коммент -- так даже в упражнениях на определение стейкхолдеров отдельно обсуждается ошибка отнесения себя к белым и пушистым "системным мыслителям" и совет поглядеть честно на себя как одного из стейкхолдеров с пониманием своих явных когнитивных искажений видения ситуации. Это в лекциях обсуждается, это в упражнениях контролируется. Но специальный термин для этого просто не используется. Меня и так ругают, что много лишних терминов в курсе!
Андрей Гаврилов Alex Turkhanov "не важно" не бывает "просто так", оно бывает "для кого/ для чего" (в пределе - только "для чего", но мы об этом никому не расскажем).
Это тоже, кстати, децентрационная практика - понимать это всякий раз, когда встречаешь подобные слова (ошибка эгоцентристов в том, что они (из-за того, что не мыслят картины мира, отличной от своей (потому что вообще для начала не различают свою картину мира и Реальность)) не предполагают даже, что имплицитно довешиваемые ими ответы на эти вопросы ("не важно для кого?" "не важно для чего?" - единственные, такие же, у всех как и у него самого). Кстати, Анатолию - вспоминаем про НЛП-шные рассказы про пресуппозиции.
Компактные описание, и понимание схемы происходящего - обеспечивают понимание, например. Когда у нас *эклектический набор практик* (это к вашему "не важно", Alex Turkhanov) - то _потолок возможностей сразу становится радикально ниже_.
Это, кстати и ответ на пренебрежительное _обесценивание_ (защитный механизм психики, Анатолий, обращать внимание на _такие_ звоночки - это практика следующего, за "я понимаю, что я озадачен" (которая суть указание того, что твоя картина мира не отражает Реальность) уровня. Если вы это здесь лично пропустили - это ничего, со всяким бывает. А если этого _системно_ ни у вас, и в "системном мышлении" нет, то "у меня для вас плохие новости". Ну, они плохие про "здесь и сейчас", и хорошие в смысле перспектив и для вас, и для вашего (вашего, я правильно понимаю?) детища. Хорошие в смысле подхода оптимистов к обнаружению полупустого стакана: "смотрите как прекрасно, стакан наполовину пуст, я еще полстакана воды добавить могу!!!".
Поняли ли вы (Анатолий Левенчук) эту мысль? Можете ли <s>продемонстрировать это, отнесясь</s> отнестись?
Что касается содержания этого обесценивания от Анатолия (и, заодно вашей, Alex, "не важно, кто что знает).
Знание о устройстве этого явления, которое собирает этих эклектично разбросанных для вас дельфинчиков в единую картину, позволяет не только лучше понимать/ делать то, что вы уже "делали дельфинчиками", оно позваляет понять, что лежит за пределами тех дельфинчиков, что вы уже щупали. Дает предсказательнуб силу, которую вы с дельфинчиками не получите, хоть оттачивайте свое дельфинство в режиме 24x7x365x100.
Например, знание того, как устроен эгоцентризм (ядро identity не отделено от картины мира, и "атака" на картину мира (проблематизация картины мира) воспринимается, как атака на "Я", и вызывает срабатывание защитных механизмов психики), дает в руки знающему весь богатый арсенал работы с защитными механизмами психики;
...дает дорожки к _продуктивной_ работе с эгоцентристами. В первую голову - эффективной работе по децентрации.
Например, в терапевтической практике _уже_ нашли приемы, позволяющие обеспечить понимания в обход защит(sic!). Такие понимания, которые при подаче их "в лоб" вызывали срабатывание защитных механизмов психики, и fail процедуры "обеспечения понимания". А вот обходные процедуры - обходят защиты, и срабатывают, - _*обеспечивают понимание*_.
И т.д., и т.п.
Это тоже, кстати, децентрационная практика - понимать это всякий раз, когда встречаешь подобные слова (ошибка эгоцентристов в том, что они (из-за того, что не мыслят картины мира, отличной от своей (потому что вообще для начала не различают свою картину мира и Реальность)) не предполагают даже, что имплицитно довешиваемые ими ответы на эти вопросы ("не важно для кого?" "не важно для чего?" - единственные, такие же, у всех как и у него самого). Кстати, Анатолию - вспоминаем про НЛП-шные рассказы про пресуппозиции.
Компактные описание, и понимание схемы происходящего - обеспечивают понимание, например. Когда у нас *эклектический набор практик* (это к вашему "не важно", Alex Turkhanov) - то _потолок возможностей сразу становится радикально ниже_.
Это, кстати и ответ на пренебрежительное _обесценивание_ (защитный механизм психики, Анатолий, обращать внимание на _такие_ звоночки - это практика следующего, за "я понимаю, что я озадачен" (которая суть указание того, что твоя картина мира не отражает Реальность) уровня. Если вы это здесь лично пропустили - это ничего, со всяким бывает. А если этого _системно_ ни у вас, и в "системном мышлении" нет, то "у меня для вас плохие новости". Ну, они плохие про "здесь и сейчас", и хорошие в смысле перспектив и для вас, и для вашего (вашего, я правильно понимаю?) детища. Хорошие в смысле подхода оптимистов к обнаружению полупустого стакана: "смотрите как прекрасно, стакан наполовину пуст, я еще полстакана воды добавить могу!!!".
Поняли ли вы (Анатолий Левенчук) эту мысль? Можете ли <s>продемонстрировать это, отнесясь</s> отнестись?
Что касается содержания этого обесценивания от Анатолия (и, заодно вашей, Alex, "не важно, кто что знает).
Знание о устройстве этого явления, которое собирает этих эклектично разбросанных для вас дельфинчиков в единую картину, позволяет не только лучше понимать/ делать то, что вы уже "делали дельфинчиками", оно позваляет понять, что лежит за пределами тех дельфинчиков, что вы уже щупали. Дает предсказательнуб силу, которую вы с дельфинчиками не получите, хоть оттачивайте свое дельфинство в режиме 24x7x365x100.
Например, знание того, как устроен эгоцентризм (ядро identity не отделено от картины мира, и "атака" на картину мира (проблематизация картины мира) воспринимается, как атака на "Я", и вызывает срабатывание защитных механизмов психики), дает в руки знающему весь богатый арсенал работы с защитными механизмами психики;
...дает дорожки к _продуктивной_ работе с эгоцентристами. В первую голову - эффективной работе по децентрации.
Например, в терапевтической практике _уже_ нашли приемы, позволяющие обеспечить понимания в обход защит(sic!). Такие понимания, которые при подаче их "в лоб" вызывали срабатывание защитных механизмов психики, и fail процедуры "обеспечения понимания". А вот обходные процедуры - обходят защиты, и срабатывают, - _*обеспечивают понимание*_.
И т.д., и т.п.
Андрей Гаврилов Анатолий Левенчук я ответил вам в комментарии Alex Turkhanov. Чтобы вы не пропустили. Вот в этом: https://www.facebook.com/alex.../posts/10211341970762076...
Alex Turkhanov Андрей Гаврилов слишком сложно, не понял половину.
Мой пойнт был простой. Вы пишите "Вы там не смогли даже опознать(!) деЦЕНТРацию, а меж тем, эта тема - одна из базовых в рациональном мышлении и практиках его освоения(sic!)."
Я вам привожу пример "Эйнштейн про децентрацию знал? Нет. Мешало это ему быть рациональным мыслителем? Нет." Ч.т.и.д. "Неважно, кто что знает, важно кто что делать умеет". А какими концептами при этом он руководствуется, да какая разница, хоть астрологией.
Мой пойнт был простой. Вы пишите "Вы там не смогли даже опознать(!) деЦЕНТРацию, а меж тем, эта тема - одна из базовых в рациональном мышлении и практиках его освоения(sic!)."
Я вам привожу пример "Эйнштейн про децентрацию знал? Нет. Мешало это ему быть рациональным мыслителем? Нет." Ч.т.и.д. "Неважно, кто что знает, важно кто что делать умеет". А какими концептами при этом он руководствуется, да какая разница, хоть астрологией.
Андрей Гаврилов Анатолий Левенчук, пока у вас нет компактно описания (желательно - использующего компактные описания, уже использующиеся в культуре), пока у вас нет СИСТЕМЫ в вашей концепции, и передача знания о ней, и практические занятия по ней <s>превращаются в... нет, не превращаются даже, а</s> остаются теми самыми порицаемыми вами "кружками робототехники".
(UPD: чтоб не сказать "в ТРИЗ", прости оссподи).
Вам дают собирающую концепцию, про которую в культуре о-го-го сколько навороченно и известно уже (для огромной части того, что вы называете значимое частью, или основой (я не разбирался) для вашей концепции/ практик), вы в ответ отфыркиваетесь, обесцениваете и оправдываетесь. Вот что я вижу. Как мгновенная реакция - это норм (я даже у самых прошаренных из встречаемых мной людей не видел избавления от нее; правда они практически мгновенно осознавали/ выходили из защит). Защиты, Ok. Но как остекленение этого в позицию (или хуже - осознанную позицию), - это N'Ok термоядерных масштабов. Надеюсь таки на рефлексию и ценности литаний Дженделина и Траского и для вас.
______
Кстати, прием "найдем структурно похожее (читайте - изоморфизм, если хотите) в другой области, и перетащим все, что там нарыли, в нашу, в язык нашей, и получим все их открытия забесплатно" - вовсю используется в _науке_. В математике, например, как лучшему примеру для рассказах о моделях. При том это даже меньше, чем ваш случай, в данном случае мы вообще про "это не просто "изоморфно ему", это оно (децентрация) и есть"!!!
(UPD: чтоб не сказать "в ТРИЗ", прости оссподи).
Вам дают собирающую концепцию, про которую в культуре о-го-го сколько навороченно и известно уже (для огромной части того, что вы называете значимое частью, или основой (я не разбирался) для вашей концепции/ практик), вы в ответ отфыркиваетесь, обесцениваете и оправдываетесь. Вот что я вижу. Как мгновенная реакция - это норм (я даже у самых прошаренных из встречаемых мной людей не видел избавления от нее; правда они практически мгновенно осознавали/ выходили из защит). Защиты, Ok. Но как остекленение этого в позицию (или хуже - осознанную позицию), - это N'Ok термоядерных масштабов. Надеюсь таки на рефлексию и ценности литаний Дженделина и Траского и для вас.
______
Кстати, прием "найдем структурно похожее (читайте - изоморфизм, если хотите) в другой области, и перетащим все, что там нарыли, в нашу, в язык нашей, и получим все их открытия забесплатно" - вовсю используется в _науке_. В математике, например, как лучшему примеру для рассказах о моделях. При том это даже меньше, чем ваш случай, в данном случае мы вообще про "это не просто "изоморфно ему", это оно (децентрация) и есть"!!!
Андрей Гаврилов Alex Turkhanov Эйнштейн и не основывал "Школу Системного мышления(tm)", основанного (или как-то еще существенно связанного с "рациональным мышлением"(tm, (с) Юдковский, хехе). И не _учил_ ему.
Согласны?
Согласны?
Анатолий Левенчук У меня инженерия (кибер) психики -- в дальних планах. Сейчас мне достаточно натренировать людей на понимание, что у них есть ведущие concerns, ибо они такие же стейкхолдеры, как и все остальные, а не белые и пушистые "децентрированные" системщики.
Нельзя объять необъятного, и нужно удавливать мультитаскинг. Опять же, в мышлении много чего разного есть -- я вытащил только один маленький кусочек и силы трачу на написание учебника и создание курса по нему. Один только этот маленький кусочек занимает ой-ой-ой сколько моих ресурсов. Но я ещё (как и положено по норме) прописываю и общий мыслительный контекст. Но только в той мере, в которой этого контекста достаточно для понимания моей части материала. Ну, и у меня цель учебник сделать как можно более тонким, а курс как можно более коротким, я ж не монографию пишу. Ходы на монографию вместо учебника я уже делал, это не работает.
Нельзя объять необъятного, и нужно удавливать мультитаскинг. Опять же, в мышлении много чего разного есть -- я вытащил только один маленький кусочек и силы трачу на написание учебника и создание курса по нему. Один только этот маленький кусочек занимает ой-ой-ой сколько моих ресурсов. Но я ещё (как и положено по норме) прописываю и общий мыслительный контекст. Но только в той мере, в которой этого контекста достаточно для понимания моей части материала. Ну, и у меня цель учебник сделать как можно более тонким, а курс как можно более коротким, я ж не монографию пишу. Ходы на монографию вместо учебника я уже делал, это не работает.
Alex Turkhanov Андрей Гаврилов а нет ли здесь подмены тезиса?
Анатолий Левенчук Достаточно поглядеть на используемый словарь, чтобы увидеть -- речь идёт о мышлении, но не о той специфической части его схем, которая обычно называется "системное мышление". Поэтому оставим пока децентрацию в покое, для тех, кто будет писать соответствующие части. Вот, поглядите, как яростно обсуждают buriy и Victor Smirnov у меня в ЖЖ аспекты model-free когнитивных архитектур в комментах поста по бибинарной модели мышления, это ведь про то же самое, децентрацию -- но для собственно системного мышления это тоже окружение, а не сам предмет. Не всё, что в мире про мышление известно, нужно тащить в курс именно системного мышления. Курсов много может быть, я кратенько что-то перечислял в http://ailev.livejournal.com/1283663.html (хотя в тексте новой версии учебника я этот список уже сильно переделал, но пока не буду публиковать -- там всё сырое и активно пока правится).
Alex Turkhanov Anatoly Levenchuk да, мне еще тренировать и тренировать прием "отвечать на concern стейкхолдера, а не на вопрос". Пошел паковаться дальше.
Андрей Гаврилов Alex Turkhanov где-здесь? В примере про Эйнштейна (не силен в FB, и может поэтому не вижу, на что вы отвечали, а может и просто это не увидеть)? Разерните пожялуйста, о чем вы, и у чем подозреваете замену.
Я изначально проблематизировал и концепцию, и подход людей, которые создают "Школу Системного мышления", концепт "системного мышления" (связанный, по из словам, с "рациональным мышлением"((tm) Юдокский/lesswrong, признаем это), и при том рассказывающим о том, что модели и понимания (по сути) не важны. (UPD: И именно в этом ключе воспринимал ваше возражение, итогом которого стал пример про Эйнштейна).
В этом смысле пример Эйнштейна - нерелевантен. И да, тут есть подмена тезиса. В приведении примера Эйнштейна она, вот где. Эйнштейн - использовал мышление. Какое было, "как срослось". (Кстати, мы ничего не знаем о его отношениях с концептом децентрации, НЯЗ/НМИ, так что ваше "Эйнштейн про децентрацию не знал", подаваемое вами _как_факт_о_Реальности_, на самом деле - гипотеза о реальности (вот и знания о децентрации пригодились ;)). Не учил ему, не создавал концепции некоего "системного мышления" в основе которого, де, лежит то, что в значительной части основано на децентрации.
Вот что я имел ввиду.
А что имели ввиду вы? Ну, или же, что боле важно - как вы к этому относитесь после этого моего объяснения?
Я изначально проблематизировал и концепцию, и подход людей, которые создают "Школу Системного мышления", концепт "системного мышления" (связанный, по из словам, с "рациональным мышлением"((tm) Юдокский/lesswrong, признаем это), и при том рассказывающим о том, что модели и понимания (по сути) не важны. (UPD: И именно в этом ключе воспринимал ваше возражение, итогом которого стал пример про Эйнштейна).
В этом смысле пример Эйнштейна - нерелевантен. И да, тут есть подмена тезиса. В приведении примера Эйнштейна она, вот где. Эйнштейн - использовал мышление. Какое было, "как срослось". (Кстати, мы ничего не знаем о его отношениях с концептом децентрации, НЯЗ/НМИ, так что ваше "Эйнштейн про децентрацию не знал", подаваемое вами _как_факт_о_Реальности_, на самом деле - гипотеза о реальности (вот и знания о децентрации пригодились ;)). Не учил ему, не создавал концепции некоего "системного мышления" в основе которого, де, лежит то, что в значительной части основано на децентрации.
Вот что я имел ввиду.
А что имели ввиду вы? Ну, или же, что боле важно - как вы к этому относитесь после этого моего объяснения?
Андрей Гаврилов Анатолий Левенчук на ваше " чем в традиционных обсуждениях децентрации" (контекст: " Но в этих схемках много больше и детальней прописано, чем в традиционных обсуждениях децентрации"),
Вопрос:
- а какие "традиционные обсуждения децентрации" вы видели, с чем сравнение происходит-то? Пока нет ощущения, что вы владеет предметом, от слова "вообще нет". Рад буду любой встрече с реальностью ("да, это окажется так", иль "да, это окажется не так"), не говоря о, чем черт не шутит - новых источниках, которые могут открыться.
Вопрос:
- а какие "традиционные обсуждения децентрации" вы видели, с чем сравнение происходит-то? Пока нет ощущения, что вы владеет предметом, от слова "вообще нет". Рад буду любой встрече с реальностью ("да, это окажется так", иль "да, это окажется не так"), не говоря о, чем черт не шутит - новых источниках, которые могут открыться.
Alex Turkhanov Андрей Гаврилов я смотрю на ваши тексты и даже не знаю, с чего начать. Давайте начнем с того, как можно "изначально проблематизировал и концепцию, и подход людей, которые создают "Школу Системного мышления", концепт "системного мышления", не ознакомившись с ним.
Я недавно делал разбор различий бизнес-анализа и системного мышления http://sdu2020.blogspot.ru/2016/12/blog-post_27.html
и я сумел его сделать за три часа только потому, что неплохо знал работу баналитиков из жизни и сам ВАВОК. У вас-то как удалось проблематизовать конкретный подход СМ, не ознакомившись с текстами?
И второе - вы, похоже, привязаны к единственно верному пониманию рациональности в мышлении, и отрезаете все другие понимания как неверные. Ну ок, от меня-то чего хотите? В чем контртезис моего тезиса, я честно не понимаю?
Я недавно делал разбор различий бизнес-анализа и системного мышления http://sdu2020.blogspot.ru/2016/12/blog-post_27.html
и я сумел его сделать за три часа только потому, что неплохо знал работу баналитиков из жизни и сам ВАВОК. У вас-то как удалось проблематизовать конкретный подход СМ, не ознакомившись с текстами?
И второе - вы, похоже, привязаны к единственно верному пониманию рациональности в мышлении, и отрезаете все другие понимания как неверные. Ну ок, от меня-то чего хотите? В чем контртезис моего тезиса, я честно не понимаю?
SDU2020.BLOGSPOT.COM|АВТОР: ALEXANDER TURKHANOV
Alex Turkhanov Андрей Гаврилов Юдокский/lesswrong мне ни о чем не говорит, пост основан на https://betterhumans.coach.me/cognitive-bias-cheat-sheet...
Alex Turkhanov На всякий случай, смысл я использую в понимании Людвига Витгенштейна, может, мы в этом расходимся?
Андрей Гаврилов Alex Turkhanov вот это вот ваше: "да, мне еще тренировать и тренировать прием "отвечать на concern стейкхолдера, а не на вопрос". Пошел паковаться дальше"
- относится конечно к более изящным, самооправданиям (уверен, не отрефлекстированным как таковые), но в итоге, бросающие для этого тень на другого (де у него concern расходится с содержанием вопроса, и только потому я, честно на вопрос отвечавший, и не удовлетворил стейкхолдера) (из "позиции сверху" притом). Что не очень красиво.
Так что, будьте так любезны, пруф предоставить, пожалуйста, или "не было" признать. Ну, и еще то, что люди в таких случаях делают.
- относится конечно к более изящным, самооправданиям (уверен, не отрефлекстированным как таковые), но в итоге, бросающие для этого тень на другого (де у него concern расходится с содержанием вопроса, и только потому я, честно на вопрос отвечавший, и не удовлетворил стейкхолдера) (из "позиции сверху" притом). Что не очень красиво.
Так что, будьте так любезны, пруф предоставить, пожалуйста, или "не было" признать. Ну, и еще то, что люди в таких случаях делают.
Анатолий Левенчук Я видел много обсуждений децентрации главным образом у когнитивистов, в связи с развитием идей Пиаже. И у вас это всё больше по линии психопрактик, отсылок к НЛП и только в малой степени как-то цепляется к lesswrong -- поскольку в мышлении разные его части сильно переплетены.
Заодно замечу, что у меня lesswrong стоит где-то на периферии всей конструкции. Ибо если рассматривать разные искажения/biases, то хорошо бы сначала разобраться, к чему именно эти искажения -- то есть что считать самим рациональным мышлением. Но я и с рациональным мышлением пока подробно не разбираюсь, я его использую и надстраиваю над ним кусочек системного мышления (специфических схем). То есть я тут действую отнюдь не model-free, а наоборот: навяливаю модель -- набор схем системного мышления. Как сказал топикстартер "Мы все равно упрощаем и мыслим в схемах. Пусть хотя бы схемы будут хорошими, а?" -- а вы обсуждаете другой вопрос, для меня в трёх шагах сбоку. Я с ним а) подробно не разбирался, но знаю о его существовании, это для меня контекст и б) не планирую разбираться подробно в ближайшее время. Когда (и у кого) руки дойдут до учебников а) рационального мышления и его логических оснований и б) практик (кибер) психики, включая различные осознанности, то вот тогда и буду разбираться. То есть ваши комменты по используемой лексике идут к посту http://openmeta.livejournal.com/237056.html (и даже не по линии lesswrong!), но у меня в этом посте была только намечена линия работы, а сейчас на неё ресурсов нет и я сильно по этой линии не двигался в этом году.
Заодно замечу, что у меня lesswrong стоит где-то на периферии всей конструкции. Ибо если рассматривать разные искажения/biases, то хорошо бы сначала разобраться, к чему именно эти искажения -- то есть что считать самим рациональным мышлением. Но я и с рациональным мышлением пока подробно не разбираюсь, я его использую и надстраиваю над ним кусочек системного мышления (специфических схем). То есть я тут действую отнюдь не model-free, а наоборот: навяливаю модель -- набор схем системного мышления. Как сказал топикстартер "Мы все равно упрощаем и мыслим в схемах. Пусть хотя бы схемы будут хорошими, а?" -- а вы обсуждаете другой вопрос, для меня в трёх шагах сбоку. Я с ним а) подробно не разбирался, но знаю о его существовании, это для меня контекст и б) не планирую разбираться подробно в ближайшее время. Когда (и у кого) руки дойдут до учебников а) рационального мышления и его логических оснований и б) практик (кибер) психики, включая различные осознанности, то вот тогда и буду разбираться. То есть ваши комменты по используемой лексике идут к посту http://openmeta.livejournal.com/237056.html (и даже не по линии lesswrong!), но у меня в этом посте была только намечена линия работы, а сейчас на неё ресурсов нет и я сильно по этой линии не двигался в этом году.
OPENMETA.LIVEJOURNAL.COM
Андрей Гаврилов Alex Turkhanov а я и не о основании поста говорил.
Alex Turkhanov Все, я запутался.
Анатолий Левенчук Андрей Гаврилов "отвечать на concern стейкхолдера, а не на вопрос" -- это прямая цитата из материала тренинга системного мышления. Так что ругаете вы меня, который даёт такую практику. Да, я учу восстанавливать из говоримого view тамошний viewpoint и стейкхолдерский concern, а затем отвечать прямо на concern -- иногда предлагая и другие viewpoint, иногда игнорируя ответ на какой-то "вопрос для уточнения". Это хорошая эвристика, она замечательно работает. Отвечать нужно не на отдельные вопросы-деревья (это может продолжаться вечность), а сразу видеть, какому их лесу отвечаешь -- и отвечать лесу, а не отдельным скрипам деревьев и голосам зверей из леса. Ибо за деревьями леса не видать, поэтому priors не будут использованы. Это иногда не работает, но чаще -- работает как из пушки. Это ж эвристики. Если не срабатывает, то можно уже детально разобраться, что спрашивалось, и какой всё же был concern.
Андрей Гаврилов Анатолий Левенчук отсылки к НЛП - это чтобы что-то знакомое вам показать - "вот и эти кустари, но известные вам кустари, дельфинчиков классифицируют".
Ваше "Я видел много обсуждений децентрации главным образом у когнитивистов, в связи с развитием идей Пиаже"- очень беспредметно для меня.
Ссылки, имена - предметно. Какие-то когнитивистов, обсуждающие что-то в связи с разитием идей Пиаже" - это ни о чем конкретном не говорит. Это может лишь дать СИЛЬНОЕ подозрение о как раз недостаточном (для нашей темы) уровне дискуссии (точнее - уровне проработки материала, может, они от Пиаже на полшага всего отодвинулись, а сам Пиаже - это _не_тот_ уровень).
Мне реально интересно, что вы читали(a), или хотя бы что вы понимаете про эгоцентризм/ децентрацию (b), и их связь с рациональным мышлением (с).
Кроме просто интереса, это позволит откалибровать мне все так, чтобы дискуссии могли быть максимально плодотворными. В числе плодов, например, вклад в ваше дело может быть (ибо вы не раз говорили про "рациональное мышление, как основание", говорите про практики, а из примеров - лишь "совет не считать себя белыми и пушистыми", совет из заведомо не работающих (в слишком большом спектре смыслов "не работающих").
___________
по остальное - отдельным комментом, чтобы не смешивать.
Ваше "Я видел много обсуждений децентрации главным образом у когнитивистов, в связи с развитием идей Пиаже"- очень беспредметно для меня.
Ссылки, имена - предметно. Какие-то когнитивистов, обсуждающие что-то в связи с разитием идей Пиаже" - это ни о чем конкретном не говорит. Это может лишь дать СИЛЬНОЕ подозрение о как раз недостаточном (для нашей темы) уровне дискуссии (точнее - уровне проработки материала, может, они от Пиаже на полшага всего отодвинулись, а сам Пиаже - это _не_тот_ уровень).
Мне реально интересно, что вы читали(a), или хотя бы что вы понимаете про эгоцентризм/ децентрацию (b), и их связь с рациональным мышлением (с).
Кроме просто интереса, это позволит откалибровать мне все так, чтобы дискуссии могли быть максимально плодотворными. В числе плодов, например, вклад в ваше дело может быть (ибо вы не раз говорили про "рациональное мышление, как основание", говорите про практики, а из примеров - лишь "совет не считать себя белыми и пушистыми", совет из заведомо не работающих (в слишком большом спектре смыслов "не работающих").
___________
по остальное - отдельным комментом, чтобы не смешивать.
Анатолий Левенчук Всё, что я читал, вполне укладывается по смыслу в википедийную статью о decentering/decentration -- там, конечно, оказался Пиаже. И я тоже считаю, что Пиаже не тот уровень обсуждения, на котором стоит сосредотачиваться и этим заниматься. Вот: https://en.wikipedia.org/wiki/Centration
Глубже я с децентрацией не знакомился, спецлитературы не читал, современных исследований на эту тему не копал -- и не планирую этим в ближайшее время заниматься. Ибо для меня это из другой дисциплины, хотя и относится к мышлению, нет вопросов. Но мышление большое, про него много всякого известно, про всё известное тома написаны. А мне бы про системность как таковую написать -- как-то гармонизировать очень небольшой набор схем. Но (по опыту) про саму схематизацию/моделирование и связанные с этим психопрактики я буду говорить тут по минимуму -- и двигать в отдельные курсы. Моя задача сейчас как раз уменьшить число мышлем и их тренинга, которые я даю в курсе. Поэтому про холон и стейкхолдеров там будет, про использованием моделей в описаниях будет, но вот про "сложностность" буквально несколько слов, про собственно моделирование -- меньше, чем во второй версии учебника. На текущем уровне рассмотрения меня больше волнует, чтобы конкретных людей со стейкхолдерами не путали и основные альфы смогли рассказать по памяти, а не психотехнический тренинг по общей рефлексии, становление рационального мышления и переход от булевской логики к основанной на байесовской статистике. Так что в какой-то перспективе -- да, я согласен тратить время на эти все вопросы (если руки дойдут), но прямо сейчас -- нет, это уход от принципа keep focus. Другой логический уровень, другой предмет, всё другое -- не буду пока разбираться. Ну, или радостно соглашусь с тем, что кто-то начнёт с этим разбираться. Вот Alex Turkhanov начал потихоньку разбираться с системным лидерством -- и это очень хорошо, ибо у меня самого на это тоже ресурса нет. Может, кто-то подхватит и темы рационального мышления и его логических оснований, а кто-то подхватит темы киберпсихики и осознанности (вместе с децентрацией и современными исследованиями на эту тему).
Глубже я с децентрацией не знакомился, спецлитературы не читал, современных исследований на эту тему не копал -- и не планирую этим в ближайшее время заниматься. Ибо для меня это из другой дисциплины, хотя и относится к мышлению, нет вопросов. Но мышление большое, про него много всякого известно, про всё известное тома написаны. А мне бы про системность как таковую написать -- как-то гармонизировать очень небольшой набор схем. Но (по опыту) про саму схематизацию/моделирование и связанные с этим психопрактики я буду говорить тут по минимуму -- и двигать в отдельные курсы. Моя задача сейчас как раз уменьшить число мышлем и их тренинга, которые я даю в курсе. Поэтому про холон и стейкхолдеров там будет, про использованием моделей в описаниях будет, но вот про "сложностность" буквально несколько слов, про собственно моделирование -- меньше, чем во второй версии учебника. На текущем уровне рассмотрения меня больше волнует, чтобы конкретных людей со стейкхолдерами не путали и основные альфы смогли рассказать по памяти, а не психотехнический тренинг по общей рефлексии, становление рационального мышления и переход от булевской логики к основанной на байесовской статистике. Так что в какой-то перспективе -- да, я согласен тратить время на эти все вопросы (если руки дойдут), но прямо сейчас -- нет, это уход от принципа keep focus. Другой логический уровень, другой предмет, всё другое -- не буду пока разбираться. Ну, или радостно соглашусь с тем, что кто-то начнёт с этим разбираться. Вот Alex Turkhanov начал потихоньку разбираться с системным лидерством -- и это очень хорошо, ибо у меня самого на это тоже ресурса нет. Может, кто-то подхватит и темы рационального мышления и его логических оснований, а кто-то подхватит темы киберпсихики и осознанности (вместе с децентрацией и современными исследованиями на эту тему).
In psychology, centration is the tendency to focus on one salient aspect of a situation and neglect other, possibly relevant aspects.[1] Introduced by the Swiss psychologist Jean Piaget through his cognitive-developmental stage theory, centration is a behaviour often demonstrated in the preoperation...
EN.WIKIPEDIA.ORG
Андрей Гаврилов Анатолий Левенчук ясно, ситуацию я понял, спасибо.
Все логично и разумно, в плане распределения сил, ситуации etc (извините за оценку).
Для большего - надо читать учебник, и читать ваши посты (и читать с доверием (ну, без некоторого предубеждения, связанного с недоверием, может будет точнее), которое я осознаю, я растерял к вам в ряде направлений (не суть, обоснованно иль нет), и это _фонит_ (а это - однозначно плохо); т.е. давать вам шанс быть мной услышанным). (Извините за смешение тем).
________
В копилку ваших будущих работ:
Вот в этом месте:
"кто-то подхватит и темы рационального мышления и его логических оснований, а кто-то подхватит темы киберпсихики и осознанности (вместе с децентрацией и современными исследованиями на эту тему)"
- вы, IMHO, делаете разделение (_*такое*_ разделение, которое...), которое мешает дальнейшему продвижению/ пониманию/ плодотворной работе. Я бы и на этом уровне работу провел, и несколько раз к нему (к вопросу о делениях) вернулся бы по ходу продвижения в материале. Если бы хотел успеха на этому делу, и делал его бы.
Все логично и разумно, в плане распределения сил, ситуации etc (извините за оценку
Для большего - надо читать учебник, и читать ваши посты (и читать с доверием (ну, без некоторого предубеждения, связанного с недоверием, может будет точнее), которое я осознаю, я растерял к вам в ряде направлений (не суть, обоснованно иль нет), и это _фонит_ (а это - однозначно плохо); т.е. давать вам шанс быть мной услышанным). (Извините за смешение тем).
________
В копилку ваших будущих работ:
Вот в этом месте:
"кто-то подхватит и темы рационального мышления и его логических оснований, а кто-то подхватит темы киберпсихики и осознанности (вместе с децентрацией и современными исследованиями на эту тему)"
- вы, IMHO, делаете разделение (_*такое*_ разделение, которое...), которое мешает дальнейшему продвижению/ пониманию/ плодотворной работе. Я бы и на этом уровне работу провел, и несколько раз к нему (к вопросу о делениях) вернулся бы по ходу продвижения в материале. Если бы хотел успеха на этому делу, и делал его бы.
Alex Turkhanov Я тоже за то, чтобы разбираться с кусками по очереди. Системное мышление позволяет перейти к инженерии предприятия и уменьшить команду управления проектом. Системное лидерство помогает еще ее уменьшить, за счет оптимизации коммуникационных циклов.
С моей колокольни антикризисного управляющего чем меньше команда управления, тем больше кусок бонуса за проект. Есть там и другие аспекты, такие как распределение высвободившихся ресурсов по другим темам, которыми сейчас некому заниматься, но это вторичные.
И я понимаю и могу объяснить, как зарабатывать деньги на системном мышлении и лидерстве. А децентрация пока выглядит немонетизируемой, я не понимаю, зачем ей заниматься. "Это все, конечно, очень блаа-родно, но вот как там насчет баб?"
С моей колокольни антикризисного управляющего чем меньше команда управления, тем больше кусок бонуса за проект. Есть там и другие аспекты, такие как распределение высвободившихся ресурсов по другим темам, которыми сейчас некому заниматься, но это вторичные.
И я понимаю и могу объяснить, как зарабатывать деньги на системном мышлении и лидерстве. А децентрация пока выглядит немонетизируемой, я не понимаю, зачем ей заниматься. "Это все, конечно, очень блаа-родно, но вот как там насчет баб?"
Андрей Гаврилов Alex Turkhanov давайте вспомним с чего все пошло. Все пошло с того, что Анатолий искал основания (детали, что он как-то их пометил, как раз не важны, это "оптимизация до того, как мы понимаем природу оптимизируемого объекта" _(обычно это приводит к результатам типа тех, что изображены на демотиваторе про "теперь мы все оконачательно пофиксили в Windows 10", и самолет с перпендикулярными шасси крылАми)_), основания "рационального мышления", и в обсуждении ни децентрации не опознал, ни, далее, ее важности и практике осовения рационального мышления.
И, что самое смешное, это обсуждении идет в комментах под постом о том, как бороться с когнитивными искажениями. Давайте я вам прямо скажу - "без децентрации - практически безуспешно", вот как. Конечно, это можно делать не зная о концепте эгоцентризма, его природе, и избавлении от него.
Только это как раз будет либо "куча дельфинчиков", либо, в лучшем случае, "составление эпициклов движения дельфинов" (в мультике из картинок подобной той, что на знаменитом рисунке с бутылкой).
Если поближе к деньгам, НО подальше от "избавления от когнитивных искажений", или от обучения этому (ага, т.е. уже не про школу, и не про улучшение себя избавлением от когнитивных искажений), то к примеру, видение чуть большего, чем плавающих дельфинчиков, натурально позволяет опознанному эгоцентристу что-то "просунуть" мимо защит, которые мешают его пониманию. Это для примера.
И, что самое смешное, это обсуждении идет в комментах под постом о том, как бороться с когнитивными искажениями. Давайте я вам прямо скажу - "без децентрации - практически безуспешно", вот как. Конечно, это можно делать не зная о концепте эгоцентризма, его природе, и избавлении от него.
Только это как раз будет либо "куча дельфинчиков", либо, в лучшем случае, "составление эпициклов движения дельфинов" (в мультике из картинок подобной той, что на знаменитом рисунке с бутылкой).
Если поближе к деньгам, НО подальше от "избавления от когнитивных искажений", или от обучения этому (ага, т.е. уже не про школу, и не про улучшение себя избавлением от когнитивных искажений), то к примеру, видение чуть большего, чем плавающих дельфинчиков, натурально позволяет опознанному эгоцентристу что-то "просунуть" мимо защит, которые мешают его пониманию. Это для примера.
Alex Turkhanov Андрей Гаврилов ничего не понял про "основания". Про "И, что самое смешное, это обсуждении идет в комментах под постом о том, как бороться с когнитивными искажениями. Давайте я вам прямо скажу - "без децентрации - практически безуспешно", вот как. Конечно, это можно делать не зная о концепте эгоцентризма, его природе, и избавлении от него." понял, отвечу.
Эвристик по борьбе с когнитивными искажениями очень много. Из стандартных наборов ИСО31000, PMBOK Guide, BABOK, а также всяческие методологии проектного управления, бизнес-анализа, включая финансовый и инвестиционный анализ, и управления рисками. Они все нацелены на:
а) эффективную коммуникацию
б) борьбу с когнитивными искажениями
В рамках научного мышления я считаю, что данный тезис доказывает неправильность вашей гипотезы. В рамках вашего мышления возможно нет, я с этим не спорю.
Возвращаясь к СМ.
Весь вопрос для меня в инвестициях. Я говорю. что СМ по методике ШСМ есть эффективная инвестиция и могу привести бизнес-кейс проекта изучения дисциплины СМ и постановки практики инженерии предприятия в сравнении с конкурирующими практиками, например Р3М. Это мое экспертное мнение, подкрепленное моей репутацией.
Эвристик по борьбе с когнитивными искажениями очень много. Из стандартных наборов ИСО31000, PMBOK Guide, BABOK, а также всяческие методологии проектного управления, бизнес-анализа, включая финансовый и инвестиционный анализ, и управления рисками. Они все нацелены на:
а) эффективную коммуникацию
б) борьбу с когнитивными искажениями
В рамках научного мышления я считаю, что данный тезис доказывает неправильность вашей гипотезы. В рамках вашего мышления возможно нет, я с этим не спорю.
Возвращаясь к СМ.
Весь вопрос для меня в инвестициях. Я говорю. что СМ по методике ШСМ есть эффективная инвестиция и могу привести бизнес-кейс проекта изучения дисциплины СМ и постановки практики инженерии предприятия в сравнении с конкурирующими практиками, например Р3М. Это мое экспертное мнение, подкрепленное моей репутацией.
Андрей Гаврилов Alex Turkhanov
"В рамках научного мышления я считаю, что данный тезис доказывает неправильность вашей гипотезы".
- ну, если вырывать фразы из контекста, можно что угодно доказать. Вы целиком прочтите ту мысль, и, глядишь, ваше "я считаю", немного и изменится.
Давайте я вам _подскажу_, что вы упустили:
"Только это как раз будет либо "куча дельфинчиков", либо, в лучшем случае, "составление эпициклов движения дельфинов" (в мультике из картинок подобной той, что на знаменитом рисунке с бутылкой)".
(конец цитаты).
При всем уважении, вы что угодно можете придумывать. противоречащее текущей научной картине мира (в это месте - обильно подкрепленной экспериментальным материалом) но от этого ваши фантазии реальностью не станут волшебным образом.
Факты просты - эгоцентризм, если человек от него не избавился - главный генератор когнитивных искажений. И главный showstopper в борьбе с ними. Он просто банально не дает человеку ни _обнаруживать_, ни _преодолевать_ ошибки в своей картине мира.
Просто по своей природе.
И да, вы можете собирать эклектику из работающих (иногда, ой, а почему они вдруг в этом случае не работают? Наверное, эманации волн Юпитера! Давайте построим эпициклы, которые объяснят нам это движение дельфинчиков?!!) а иногда - и вовсе не работающих ("неизвестно почему", ага) эвристик/ практик "про то же", про _избавление_от_эгоцентризма_ и связанных с ним когнитивных искажений и коммуникативных проблем (а некоторых - вовсе не "про то же").
Чем это от работы с хорошей моделью (и всем арсеналом пониманий и практик из не) отличается, я, надеюсь, разжевывать не надо.
"В рамках научного мышления я считаю, что данный тезис доказывает неправильность вашей гипотезы".
- ну, если вырывать фразы из контекста, можно что угодно доказать. Вы целиком прочтите ту мысль, и, глядишь, ваше "я считаю", немного и изменится.
Давайте я вам _подскажу_, что вы упустили:
"Только это как раз будет либо "куча дельфинчиков", либо, в лучшем случае, "составление эпициклов движения дельфинов" (в мультике из картинок подобной той, что на знаменитом рисунке с бутылкой)".
(конец цитаты).
При всем уважении, вы что угодно можете придумывать. противоречащее текущей научной картине мира (в это месте - обильно подкрепленной экспериментальным материалом) но от этого ваши фантазии реальностью не станут волшебным образом.
Факты просты - эгоцентризм, если человек от него не избавился - главный генератор когнитивных искажений. И главный showstopper в борьбе с ними. Он просто банально не дает человеку ни _обнаруживать_, ни _преодолевать_ ошибки в своей картине мира.
Просто по своей природе.
И да, вы можете собирать эклектику из работающих (иногда, ой, а почему они вдруг в этом случае не работают? Наверное, эманации волн Юпитера! Давайте построим эпициклы, которые объяснят нам это движение дельфинчиков?!!) а иногда - и вовсе не работающих ("неизвестно почему", ага) эвристик/ практик "про то же", про _избавление_от_эгоцентризма_ и связанных с ним когнитивных искажений и коммуникативных проблем (а некоторых - вовсе не "про то же").
Чем это от работы с хорошей моделью (и всем арсеналом пониманий и практик из не) отличается, я, надеюсь, разжевывать не надо.
Alex Turkhanov Андрей Гаврилов правильно ли я понимаю, что вы можете мыслить без когнитивных искажений? Если так, и вы сможете это доказать на стандартном тесте, который вы публично пройдете в режиме реального времени, у меня есть выгодное бизнес предложение. Ну как?ъ
Андрей Гаврилов Alex Turkhanov у эгоцентриста "Я" от "Я делаю" не отделено в том числе. И всякая проблематизация "я делаю" вызывает срабатывание защитных механизмов психики, защищающее эгоцентриста от попыток донести до него его ошибку.
Давайте, попробуйте, побейтесь "в лоб" о защитные механизмы психики, конечно у вас (со всеми этими "страшными словам" ("карете, кунг-фу, и много других страшных слов") это получится! Ой, нет, не получится.
Да, если кто-то нашел (методом тыка, ага) подходящую эвристику (децентрационную, или обходящую защиты) - это не означает что "это проблематизирует утверждение о необходимости децентрационных практик, и вообще о пользе системных занния о эгоцентризма/ децентрации".
Неужели это такая неподъемная мысль?
Давайте, попробуйте, побейтесь "в лоб" о защитные механизмы психики, конечно у вас (со всеми этими "страшными словам" ("карете, кунг-фу, и много других страшных слов") это получится! Ой, нет, не получится.
Да, если кто-то нашел (методом тыка, ага) подходящую эвристику (децентрационную, или обходящую защиты) - это не означает что "это проблематизирует утверждение о необходимости децентрационных практик, и вообще о пользе системных занния о эгоцентризма/ децентрации".
Неужели это такая неподъемная мысль?
Андрей Гаврилов Alex Turkhanov 1) нет, не правильно. (Но я рад, что здесь вы проверяете свои гипотезы о Реальность!).
Возможно, вам поможет (с пониманиями) мой комментарий, написанный на ваш предыдущий, он прямо над этим расположен.
2) спасибо, но я сейчас бизнес-предложения не рассматриваю (к тому же, уверен, вы мне ничего интересного _мне_ не предложите: просто зная область _моих_ интересов (не говоря уже о том, что у меня сложилось какое-то впечатление о области ваших, вы о них тут уж писали)).
Возможно, вам поможет (с пониманиями) мой комментарий, написанный на ваш предыдущий, он прямо над этим расположен.
2) спасибо, но я сейчас бизнес-предложения не рассматриваю (к тому же, уверен, вы мне ничего интересного _мне_ не предложите: просто зная область _моих_ интересов (не говоря уже о том, что у меня сложилось какое-то впечатление о области ваших, вы о них тут уж писали)).
Андрей Гаврилов "соломенное чучело".
Кому то припекло, и не хватает рефлексии осознать это, сдается мне.
(раз уж вы так откалибровали уровень дискуссии)
Что вам помешало осознать ответ "нет, не правильно [понимаете]"? "Зашквар от батхерта?". Okда, "расстанемся смеясь" пока что. Время, как известно, <s>лечит</s> остужает ; ) xDDD
Кому то припекло, и не хватает рефлексии осознать это, сдается мне.
(раз уж вы так откалибровали уровень дискуссии)
Что вам помешало осознать ответ "нет, не правильно [понимаете]"? "Зашквар от батхерта?". Okда, "расстанемся смеясь" пока что. Время, как известно, <s>лечит</s> остужает ; ) xDDD
Alex Turkhanov Андрей Гаврилов GTFO it is. gl&hf
Андрей Гаврилов Alex Turkhanov, я вам эти титьки уже сбился со счету, сколько раз показывал, что графически, что текстуально (про последнее - разве что "мордом-с не водил" по ним, В ВАШИХ ЖЕ ТЕКСТАХ, хехехе). А вы все дельфинчиков видите, и "папа, где море?!?" вопрошаете. Гг ))
В общем - "два ледку, и холодку этому господину!" xDDD
В общем - "два ледку, и холодку этому господину!" xDDD
Андрей Гаврилов Alex Turkhanov и, да, как охладите(сь), попробуйте таки ответить на вопрос - "что помешало вам понять/принять ответ "нет, не правильно понимаете"?".
Ибо это как раз самое наипримейшее отношение имеет и к преодолению когнитивных искажений, и к эгоцентризму/ децентрации, и к рациональному мышлению(tm), и к защитным механизмам психики как вообще, так и в плане их срабатывания при проблематизации картины мира (у тех, у кого картина мира близко в ядру identity расположена).
В общем, спасибо за живой пример, и надеюсь, у вас хватит мужества и профессионализма его развить/ разобрать/ и использовать для роста. )
Ну и вообще у людей приличных [так] принято, IYKWIM : )
Гг. ))
Ибо это как раз самое наипримейшее отношение имеет и к преодолению когнитивных искажений, и к эгоцентризму/ децентрации, и к рациональному мышлению(tm), и к защитным механизмам психики как вообще, так и в плане их срабатывания при проблематизации картины мира (у тех, у кого картина мира близко в ядру identity расположена).
В общем, спасибо за живой пример, и надеюсь, у вас хватит мужества и профессионализма его развить/ разобрать/ и использовать для роста. )
Ну и вообще у людей приличных [так] принято, IYKWIM : )
Гг. ))
Alex Turkhanov Андрей Гаврилов я тупой бизнесмен, меня не интересуют слова. Вы навык продемонстрируйте, пожалуйста.
Андрей Гаврилов Alex Turkhanov, давайте говорить откровенно? -
Alex Turkhanov> я тупой
- да. Вы здесь действуете реактивно (и, видимо, аффективно, но не суть важно). Это вообще даже не уровень *какого-то* человека, это вообще даже не уровень Человека. Потому что человек является (но не "становится", человеком нельзя "стать", человеком можно лишь _становиться_) Человеком тогда и только тогда, когда одновременно является и субъектом, и объектом своего управления. Уровень же реактивный - доступен и мыши, и губке, и амебе, и инфузории-туфельке.
При том вы не переходите на другой уровень, у вас не случается рефлексия даже <s>"перед лицом неразрешимых противоречий картины мира и реальности", как говорится в одном определении"</s> когда вам на это все указывают. И "да" - в том числе и поэтому.
Вы, вместо рефлексии, то хватаетесь за прием "соломенное чучело" ( https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja ), придумав (эгоцентрически, копни глубже - там эгоцентрическая схема, к гадалке не ходи), что я вам где-то что-то задолжал (тут место для хорошего рефлексивного вопроса, внимание, вопрос - какого, например?), и попрание, де, меня в этой специальной олимпиаде - ВНИМАНИЕ, сделает ЧТО?
Не надо, Alex Turkhanov, подмен тезисов (что там демонстрировать должен был, и с чего вдруг должен? Это _вам_ рефлексивный вопрос), и атак мыслителя вместо атак мысли. Может, вы не так и хорошо умеете работать с когнитивными искажениями, и мышлением, если такие грубые ляпы делаете. Не думали об этом?
Я вам и "нет, неправильно" на ваш вопрос ответил, и несколько раз показывал _ЭГОЦЕНТРИЧЕСКИЕ_ ляпы В ВАШИХ, Alex Turkhanov, текстах (текстах ваших комментариев здесь), - когнитивные ошибки, или ошибки, ведущие к ним. А вы все заводите шарманку "нет, давайте вот посоревнуемся на плевках в длину" помноженному на "папа, где море?!??".
И, повторюсь, не меняете это поведение, даже когда вам на это указывают (что, ввиду известной дефиниции, лишь усиливает первоначальную квалификацию, см. выше). Так что - "пока вы так делаете - да".
____
Так что - "ледок, холодок, и время<s>; рефлексия и децентрация</s>. Эти <s>три первых</s> средства, может, не самые эффективные, но точно имеющие достаточно высокую вероятность того, что способны сработать. Сработать на возвращение вас в бытие Человеком (см. выше).
Как отрефлексируете происходящее, - может, и будет смысл в продолжении этого разговора.
Alex Turkhanov> я тупой
- да. Вы здесь действуете реактивно (и, видимо, аффективно, но не суть важно). Это вообще даже не уровень *какого-то* человека, это вообще даже не уровень Человека. Потому что человек является (но не "становится", человеком нельзя "стать", человеком можно лишь _становиться_) Человеком тогда и только тогда, когда одновременно является и субъектом, и объектом своего управления. Уровень же реактивный - доступен и мыши, и губке, и амебе, и инфузории-туфельке.
При том вы не переходите на другой уровень, у вас не случается рефлексия даже <s>"перед лицом неразрешимых противоречий картины мира и реальности", как говорится в одном определении"</s> когда вам на это все указывают. И "да" - в том числе и поэтому.
Вы, вместо рефлексии, то хватаетесь за прием "соломенное чучело" ( https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja ), придумав (эгоцентрически, копни глубже - там эгоцентрическая схема, к гадалке не ходи), что я вам где-то что-то задолжал (тут место для хорошего рефлексивного вопроса, внимание, вопрос - какого, например?), и попрание, де, меня в этой специальной олимпиаде - ВНИМАНИЕ, сделает ЧТО?
Не надо, Alex Turkhanov, подмен тезисов (что там демонстрировать должен был, и с чего вдруг должен? Это _вам_ рефлексивный вопрос), и атак мыслителя вместо атак мысли. Может, вы не так и хорошо умеете работать с когнитивными искажениями, и мышлением, если такие грубые ляпы делаете. Не думали об этом?
Я вам и "нет, неправильно" на ваш вопрос ответил, и несколько раз показывал _ЭГОЦЕНТРИЧЕСКИЕ_ ляпы В ВАШИХ, Alex Turkhanov, текстах (текстах ваших комментариев здесь), - когнитивные ошибки, или ошибки, ведущие к ним. А вы все заводите шарманку "нет, давайте вот посоревнуемся на плевках в длину" помноженному на "папа, где море?!??".
И, повторюсь, не меняете это поведение, даже когда вам на это указывают (что, ввиду известной дефиниции, лишь усиливает первоначальную квалификацию, см. выше). Так что - "пока вы так делаете - да".
____
Так что - "ледок, холодок, и время<s>; рефлексия и децентрация</s>. Эти <s>три первых</s> средства, может, не самые эффективные, но точно имеющие достаточно высокую вероятность того, что способны сработать. Сработать на возвращение вас в бытие Человеком (см. выше).
Как отрефлексируете происходящее, - может, и будет смысл в продолжении этого разговора.
ES.WIKIPEDIA.ORG
Alex Turkhanov Андрей Гаврилов ну, я как та обезьяна. "Дура - не дура, свои сто рублей имею".
Alex Turkhanov И вообще, вы же вроде покидали дискуссию уже? Или получилось как в https://www.youtube.com/watch?v=DGFglMboTV8
YOUTUBE.COM
Андрей Гаврилов Alex Turkhanov а вот теперь вы вперед гарцуете, не дождавшись проверки своих гипотез о Реальность.
А зря, ибо нет, не покидал, вам _показалось_. Опять fail (и опять вы меня, подозреваю, не услышите).
Я уже не говорю о том что вы "вся такая внезапная, вся такая противоречивая", то задаете вопрос. То убого пытаетесь задеть тем, что я, де, согласно вашим фантазиям о Реальности, должен был покинуть дискуссию.
Давайте честно признаем, рефлексия у вас все еще не случилась (1),
свои ошибки все все еще не признаете (2),
вы все еще реактивно реагируете(4). При том, давайте честно вещи своими именами называть - реагируете по-мудацки(sic!)(4).
Это ничего не говорит обо мне, но много говорит о вас, как о человеке, и как о профессионале в тех областях, в которых вы себя профессионалом позиционировали (см. выше).
Это, конечно, не приговор, и с этим люди живут, и при том могут быть достойным Человеком. Но для этого надо сперва стать Человеком, начать *управлять собой*, вместо вот этого вот самочувствования в реактивности.
Подождем-с. Может и произойдет.
А зря, ибо нет, не покидал, вам _показалось_. Опять fail (и опять вы меня, подозреваю, не услышите).
Я уже не говорю о том что вы "вся такая внезапная, вся такая противоречивая", то задаете вопрос. То убого пытаетесь задеть тем, что я, де, согласно вашим фантазиям о Реальности, должен был покинуть дискуссию.
Давайте честно признаем, рефлексия у вас все еще не случилась (1),
свои ошибки все все еще не признаете (2),
вы все еще реактивно реагируете(4). При том, давайте честно вещи своими именами называть - реагируете по-мудацки(sic!)(4).
Это ничего не говорит обо мне, но много говорит о вас, как о человеке, и как о профессионале в тех областях, в которых вы себя профессионалом позиционировали (см. выше).
Это, конечно, не приговор, и с этим люди живут, и при том могут быть достойным Человеком. Но для этого надо сперва стать Человеком, начать *управлять собой*, вместо вот этого вот самочувствования в реактивности.
Подождем-с. Может и произойдет.
Олег Востриков Привет! А в "Startegy" - нет опечатки?
Alex Turkhanov Вопрос был, и я уже дал разъяснение.
Unknown3 января 2017 г., 0:07
Александр, все таки, в заголовке блога ошибка или игра слов (startegy)?
Alexander Turkhanov3 января 2017 г., 21:04
Это шутка для своих. Как-то раз я описался в названии презентации по стратегии на 2014, и назвал ее startegy 2014, на что рецензент пошутил "стратегия, обреченная на успех". Так и пошло.
Unknown3 января 2017 г., 0:07
Александр, все таки, в заголовке блога ошибка или игра слов (startegy)?
Alexander Turkhanov3 января 2017 г., 21:04
Это шутка для своих. Как-то раз я описался в названии презентации по стратегии на 2014, и назвал ее startegy 2014, на что рецензент пошутил "стратегия, обреченная на успех". Так и пошло.
Олег Востриков О! Прикольно )
Sergey Simakov Я тут с посконным рылом.. Тем более товарищ малочитающий. А состояние "не могу молчать"
Мне кажется, что так называемые когнитивные искажения и не искажения, а статистически выверенные механизмы принятия решений в условиях неопределенности. Т.е. конечно сбои бывают, но лучше (статистически) плохонькое сейчас, чем хорошенькое когда поздно..
Тем более, что разговор двух товарищей на тему у кого мышление искажательнее перерастает в "дурак-сам дурак", а там и до мордобоя недалеко.
Я к тому что борьба с когнитивными искажениями -тоже когнитивное искажение.
Именно искажения и делают нас людьми. А не биороботами...
Мне кажется, что так называемые когнитивные искажения и не искажения, а статистически выверенные механизмы принятия решений в условиях неопределенности. Т.е. конечно сбои бывают, но лучше (статистически) плохонькое сейчас, чем хорошенькое когда поздно..
Тем более, что разговор двух товарищей на тему у кого мышление искажательнее перерастает в "дурак-сам дурак", а там и до мордобоя недалеко.
Я к тому что борьба с когнитивными искажениями -тоже когнитивное искажение.
Именно искажения и делают нас людьми. А не биороботами...
Alex Turkhanov Искажения плохи тем, что под их влиянием люди совершают невыгодные для себя поступки. Борьба с ними - это борьба за выживаемость бизнесов. Потому что когда инженеры и менеджеры начинают совершать невыгодные поступки и принимать неоптимальные решения, их съедают конкуренты, у которых есть практики борьбы с когнитивными искажениями в жизненном цикле предпринятия.
Alex Turkhanov Я последние три года наблюдаю, как из-за простейших ментальных ловушек тонет огромная и очень известная инженерная компания. Точнее, оставшееся от нее телеком подразделение.
Sergey Simakov Так когнитивных искажений много...Существенным является адекватность модели, построенной в условиях неопределенности. Чем она адекватнее, тем меньше искажений. Но это становится ясно, когда конкуренты сьели...
Могу предположить, что любое принятие решения без когнитивных искажений просто невозможно.
Речь идет об изменении их балансов. Управлении ими. Контексте. А не изничтожении как класса. Ибо они - наше все.
В том числе и наша дискуссия
Могу предположить, что любое принятие решения без когнитивных искажений просто невозможно.
Речь идет об изменении их балансов. Управлении ими. Контексте. А не изничтожении как класса. Ибо они - наше все.
В том числе и наша дискуссия
Sergey Simakov Т.е. системное мышление позволяет построить очень медленно более адекватную модель, а когнитивные искажения -быстро действовать или не действовать...
Но когда времени нет...
Но когда времени нет...
Alex Turkhanov Sergey Simakov системное мышление позволвяет медленно-медленно построить очень быструю и намного более точную в использовании контритуитивную модель.
Sergey Simakov Можно и так. Но сказать, что она достаточна, менять по ходу, когда времени нет - опять когнитивные.
Т.е. речь идет о балансе быстрого и осознанного...И всегда заглушкой является вера. Хватит, достаточно умничать.
Т.е. речь идет о балансе быстрого и осознанного...И всегда заглушкой является вера. Хватит, достаточно умничать.
Андрей Гаврилов Sergey Simakov вы бы, может, разобрались в том, что такое *на самом деле* когнитивные искажения, прежде чем на фундаменте из своих фантазий (спойлер: неадекватных реальности) столь упорно строить какие-то построения?
Sergey Simakov Рыло удаляется из дискуссии
Alex Turkhanov Sergey Simakov вообще, по классике, надо отвечать "понял, улетаю"
Sergey Simakov Есть еще вариант : " И гордо цокая копытами..."
Анатолий Левенчук Вот я чуть развернул какие-то тезисы из случившейся дискуссии: http://ailev.livejournal.com/1324391.html
AILEV.LIVEJOURNAL.COM