Зачем нужны системное мышление и системная инженерия

Зачем нужны системное мышление и системная инженерия

by Евгений Волков -
Number of replies: 0

Анатолий Левенчук

написал(а) в своем ЖЖ

Зачем нужны системное мышление и системная инженерия

Сегодня начал третий день из шестидневки тренинга системного менеджмента с ответа на…

AILEV.LIVEJOURNAL.COM
 
Комментарии: (11)

Комментарии

Владимир Малахов
 
Владимир Малахов Мне кажется, что именно в этом ответе кроется глобальная ошибочность термина "системная инженерия". Вопрос зачем тут стоял не для того, чтобы раскрутить на описание научной цели, а для того, чтобы вытолкнуть из привычного поля этих двух слов. Системныйинжиниринг нужен не для того, чтобы создать систему (все системы давно известны), а для того, чтобы создать "успешную" т.е. более эффективную, более совершенную, более полезную и надежную систему, то есть создать ОТЛИЧИЕ. Чем измеряется успешность систем? Системным эффектом. Потому и наука должна называться правильно НЕ СИСТЕМНОЙ ИНЖЕНЕРИЕЙ, а ИНЖЕНЕРИЕЙ СИСТЕМНОГО ЭФФЕКТА!
Олег Алексеев
 
Олег Алексеев Я бы так спросил: системно ли мышление?
Александр Карбаинов
 
Александр Карбаинов Системно любое мышление. Мышление по определению - процесс обработки информации в парадигме сложившегося сознания. 
Можно не понимать алгоритмов обработки, можно не соглашаться с ними и говорить, что вместо брутфорса надо использовать анализа.
Я бы сказал, что системность мышления это качество не абсолютное, а относительное. Оно может быть более системным или менее.
Мышление не может быть абсолютно бессистемным, иначе исчезнет сознание, превратившись в хаос.
Мышление не может быть абсолютно системным, иначе исчезнет сознание, превратившись в логический автомат.
Отсюда легко видеть - сознание возникает только если мышление несовершенно.
ПС. Странно, веществ не принимал и вдруг такой вывод.
Евгений Волков
Напишите ответ...
 
Анатолий Левенчук
 
Анатолий Левенчук Мышление всяко и разно. Но можно взять часть мышления и окультурить его в плане системности. Взять часть мышления и окультурить его в плане логичности. Взять часть мышления и окультурить его в плане алгоритмичности. И так далее. А оставшийся дичок всегда будет жить и развиваться, но уже с опорой на окультуренные части.
Олег Алексеев
 
Олег Алексеев Окультурить, в данном контексте, может означать и редукцию
Анатолий Левенчук
 
Анатолий Левенчук Конечно, редукцию. Но некоторое разнообразие культурных вариантов даёт скорость (она в мышлении крайне важна) и сочетание их не позволяет говорить о большой редукции, а шум и неожиданности даёт всегда остающийся дичок.
Олег Алексеев
 
Олег Алексеев Тогда и дух и душа - дички
Илья Шевченко
 
Илья Шевченко Найти б еще места, где успешные системы нужны.
Олег Алексеев
 
Олег Алексеев Системность - феномен эпистемологический, а не практический
Анатолий Левенчук
 
Анатолий Левенчук Про дух и душу -- нужно точней разбираться, о чём идёт разговор. Про мышление (и даже интеллект) проще договориться, что это, хотя тоже трудно. А вот про дух и душу -- все про разное будут говорить. Так что я тут промолчу (и не буду писать, что у каждого они дички в меру работы над ними, и культурны в меру их образованности).

Про места, где успешные системы нужны -- свободный рынок является способом нахождения таких мест. Если нет свободного рынка (грустно гляжу за окошко), то это правда, найти трудно, где успешные системы нужны.
Илья Шевченко
 
Илья Шевченко Да, я когда писал, тоже про рынок думал. В образовании мало мальская системочка противоречит всему, что есть. Как кость в горле.
Илья Шевченко
 
Илья Шевченко Там ее не то чтобы создать, там о ней заговорить опасно.
Евгений Волков
Напишите ответ...
 
Анатолий Левенчук
 
Анатолий Левенчук Что системность феномен эпистемологический, а не практический, так я ж согласен. "Система -- в глазах смотрящего", я всегда это говорю. Вот: https://youtu.be/mo69z1LyQu4
 
Скрыть 17 ответов
Илья Шевченко
 
Илья Шевченко В этом смысле кажетсч Дубровский писал, что в природе нет никаких систем. По крайней мере у него я такое встретил
Александр Шен
 
Александр Шен Есть "системы в глазах смотрящего" (т.е. когда субъект, исходя из своих целей, определяет границы и элементы системы). Но есть и замкнутые в петлевые циклы процессы, организованные по системному принципу, - вот они-то уже существуют объективно, вне зависимости от того, на что направлены наши глаза.
Анатолий Левенчук
 
Анатолий Левенчук Я радикальный конструктивист. Нет ничего "объективного". Вот, например, тоже неплохое рассуждение:http://fastsalttimes.com/sections/persona/671.html (и там дальше по ссылкам).
Александр Шен
 
Александр Шен Anatoly Levenchuk, но стоит ли верить конструктивисту, для которого нет ничего объективного (другими словами, для которого конструктивизм - субъективен)? Кстати, живые существа живут не в физической, а экологической реальности, - их сенсорная система с рождения адаптирована для восприятия конкретно тех объектов внешней среды, благодаря которым они удовлетворяют свои метаболические потребности. Гибсон называл их "аффордансами".https://ru.wikipedia.org/.../%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0...
Возможность или «аффо́рданс» (от англ. affordance; чаще употребляется во…
RU.WIKIPEDIA.ORG
 
Yehor Churilov
 
Yehor Churilov И Хоффман, и фон Глазерсфельд говорят о вопросе часто невнятно и в компромиссном стиле. Наверное потому, что сами ещё не понимают толком, что хотят выразить и как это выразить наличными средствами.
Анатолий Левенчук
 
Анатолий Левенчук "стоить ли верить конструктивисту" -- у нас же свобода совести, каждый верит во что и кому хочет. Выбирайте себе веру -- и вперёд. Главное, чётко проговорить, что выбрали. Выбор должен быть осознанный. Я вот свои выборы осознал, открыто называю.
Александр Шен
 
Александр Шен Это понятно. Я о другом - если сенсорная система каждого живого существа устроена таким образом, что она ориентирована на выделение конкретных объектов среды, и игнорирование других, можем ли мы говорить, что "система в глазах смотрящего", если паттерн организации (т.е. система) того, как и на что он может или захочет смотреть, - была запрограммирован задолго до рождения этого самого существа?
Yehor Churilov
 
Yehor Churilov Александр Шен И в чём проблема с признанием генетической обусловленности аппарата восприятия (в том числе)?

Гиббсоновские "affordances" - как раз про это.
Александр Шен
 
Александр Шен Суть вопроса в том, существуют системы объективно, или же мозг системщика субъективно выделяет какие-то объекты из хаоса окружающего мира, обзывая их системами? Наличие генетической обусловленности аппарата восприятия указывает, что системы существуют объективно.
Анатолий Левенчук
 
Анатолий Левенчук И что ответ на этот вопрос поменяет в моём мышлении? В сообществе deep learning тоже много обсуждений, "правда ли то, что бывает unsupervised learning, ибо мы же сами разрабатывали обучающуюся сетку, т.е. как-то повлияли на её обучение, то есть это уже немного supervised" -- и толку от этих разговоров немного. Есть много вопросов, на которых застревать вредно. Я знаю множество путей улучшить своё мышление, оставив все эти философские вопросы философам. Инженер на то и инженер, чтобы работать с эвристиками и делать что-то там, где застревают учёные. Мосты строили задолго до появления учебников сопромата. И многие эти мосты стоят до сих пор, хотя некоторые мосты и рухнули. Но и с сопроматом мосты тоже регулярно рушатся. Это не повод не заниматься мостами до того момента, пока не появится исчерпывающая теория. Вот и мышлением мы занимаемся задолго до того, как будет исчерпывающая теория. И вопросы поэтому фильтруем на интересные для нашей работы и неинтересные. Есть разные concerns, у разных людей в отношении обучения мышлению разные concerns. Главное, осознавать, что вы делаете, зачем задаёте вопросы и что вы потом будете делать с ответами, если вдруг их получите.
Yehor Churilov
 
Yehor Churilov Для разрешения вопросов эпистемологического характера необходим эпистемологически управляемый дискурс. Иначе решения неустойчивы, хотя бы в силу закона необходимого разнообразия.
Представления об "объективности/субъективности" - это представления агентов со стационарной онтологией и неуправляемой эпистемой. Попытки заталкивать в эту онтологию (объективировать) саму объективность, как метаонтологическую характеристику наталкиваются на ожидаемые провалы.

Вопрос об "объективности" для должен быть отброшен, как нерелевантный. На него можно дать ответы в рамках натуралистической парадигмы, но это будет развёртывание эпистемологического аппарата на физикалистской модели, и работать с этим будет очень сложно.

Вообще, сколько я был в подобных обсуждениях, результаты одинаковы: людям нужен не столько устойчивый ответ, сколько ответ в рамках их системы отсчёта, где для такового нет места в силу исторических причин. "Где на числовой прямой лежит sqrt(-1)?" Ответ "i" не устраивает и считается запудриванием мозга)
Александр Шен
 
Александр Шен Если "системы в глазах смотрящего", то системы бессмысленно искать за пределами глаз смотрящего. Особо философствовать я не собирался - хотел лишь обратить внимание на типичное ограничивающее убеждение.
Олег Алексеев
 
Олег Алексеев ну, а как ты относишься к утверждению, что мышление не онтологизируемо
Анатолий Левенчук
 
Анатолий Левенчук Я уже рассказывал своё отношение к онтологиям: онтологии всегда частичны и несовместимы, при этом они являются просто средством задания priors (в байесовском смысле), начальными точками в continuous learning. Я ж про это специально писал в последнем абзацеhttp://ailev.livejournal.com/1301512.html -- мы это на седьмом круглом столе обсуждали. Но мне нетрудно повторить, эту мысль я держу вполне осознанно )))
При этом я и про уход от души-духа тоже помню, но не хочу тут путать: антропности в этих моих рассуждениях нет. Мышление психики ли, киберпсихики ли, человеко-машинного месива как субстрата, на котором оно сидит -- это неважно.
Олег Алексеев
 
Олег Алексеев Так что же такое мышление в твоём контексте?
Анатолий Левенчук
 
Анатолий Левенчук Не скажу, конечно. Завтра же оно будет другое, нежели я скажу сегодня )))
Евгений Волков
Напишите ответ...
 
 

TTakhir Karimov

 

TTakhir Karimov на одном дыхании посмотрел ваше выступление на TED! просто и понятно, плюс с ораторскими фишками и юмором )) только почему-то видео youtube у меня перестало воспроизводится на mac ios, пришлось сдуть пыль и включить старенький ноутбук с windows..

Нравится · Ответить · 17 октября в 19:53

1683 words