«Другой язык, другая философия. Другая модель»: кейс дискуссии о гомеопатии

«Другой язык, другая философия. Другая модель»: кейс дискуссии о гомеопатии

by Евгений Волков -
Number of replies: 0

Вставлю свои пять копеек про победу в суде научного знания против предрассудков в лице гомеопатии.
Это я про вчерашнюю новость: https://meduza.io/…/gomeopaty-proigrali-sud-zhurnalu-vokrug…

И вы знаете что?
Не присоединюсь я к благостному хору защитников современной науки во главе с Асей Казанцевой против мракобесия и всяческой лженауки.
Просто я, понимаете ли, привык в споре уважать собеседника и выслушивать его, пытаясь понять именно его точку зрения. А вовсе не навязывать ему свою.
И еще - я привык изучать документы и смотреть на контекст.
Теперь - давайте по полочкам.
1. Победа в российском суде. Вы в самом деле считаете, что российский суд - настолько мощный и самостоятельный, интеллектуальный и справедливый инструмент для выяснения истины, что его решение надо поднимать на знамя, пусть даже в справедливой войне против лженауки и всех и всяческих заблуждений?
Хм. Наверное, мы с вами в разных странах живем и читаем разные новости (и да, я осознаю, что речь не о басманном правосудии, а об Арбитражном суде, разница все же есть, но насколько принципиальная?)

2. Аргументация сторон. Ну, ладно, статью Аси мы все читали. Ася - замечательный полемист, по уровню энергетики заткнет за пояс Юлию Латынину с ее "стрелкой осциллографа". Её аргументы просты и понятны - десятки исследований, выстроенных по всем правилам доказательной медицины. Болезнь. лекарство. Контрольная группа. Все, как учит современная наука. 
А вот читали ли вы аргументы гомеопатов?
А я не поленился, прочел текст искового заявления.
И знаете, что я вам скажу? Прочтите, что уважаемыми гомеопатами вынесено в качестве убийственного, просто непотопляемого аргумента против нападок современной науки?
"Копия Решения и Бюро Ученого совета Министерства здравоохранения и медицинской промышленности "Об использовании методе гомеопатии в практическом здравоохранении". и копия приказа Минздрава с тем же названием. Как вам аргументы? Хм. С такими аргументами не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы предсказать результат. Против аргументированной фактами статьи Аси (к которой у меня много претензий, но это именно факты) выставляется "справка, что я не дурак". Это - уровень полемики. С такими защитниками и враги не нужны.

3.Спор гомеопатов на языке аллопатии очень похож на стародавние диспуты между иудеями и христианами, когда целью разбора было не выяснение истины, а указание заблуждения одной из сторон. погуглите тему. "В рамках телеологического мировоззрения средневековья победа в диспуте, как и в турнире вообще, не могла остаться за стороной, позиция которой считалась заведомо неверной"
Вся аргументация Аси - исключительно в рамках "телеологии" причинно-следственных связей болезнь-лекарство-ликвидация болезни. В то время, как концепция гомеопатии говорит на совсем ином языке: проблема- болезнь как проявление проблемы-гармонизация организма-снятие проблемы-ликвидация болезни.
Это язык не для всех, мало кем понимаемый и мало кем используемый в полной мере.
Я тут не собираюсь выступать адвокатом гомеопатии. Я знаю все аргументы современной науки против. Но нужно понимать, что это - "коллеги из другого колледжа". Их концепции и конструкции можно понять, только поняв и приняв их философию и методику. Ни разу я этого не видел в аргументах аллопатов. Все дебаты ограничиваются простой косстатацией - вот сто больных болезнью Х, сколько из них было вылечено гомеопатическим средством Y?
И никто не берет во внимание, что гомеопатия лечит не болезнь, а причину, а причина болезни во всех сходных клинических случаев может быть самая разная. И лечить, с точки зрения гомеопатии, их нужно по-разному.
Другой язык, другая философия. 
Другая модель.
Это все равно, как судить Лобачевского с его параллельными прямыми, приводя в качестве аргументов миллионы экспериментов с линейками. Ведь не пересекаются же? Факт.

Фото Анатолия Шперха.
 
Комментарии
Olesya Astafeva
 
Olesya Astafeva Анатолий, спасибо что увидели суть "противостояния". В нем да, никто не победит и не булет побежден.
Анатолий Шперх
 
Анатолий Шперх В том-то и дело, что обе стороны ломают копья, не видя друг друга. Этакие борцы с ветряными мельницами.
Но мало кто видит это и, особенно, понимает.
Olesya Astafeva
 
Olesya Astafeva Согласна. Гомеопаты тоже. Хотя лично я свою семью лечу гомеопатией. Помогает)))
Павел Гаврилов
 
Павел Гаврилов Естественный отбор в действии. smile Перелом и аппендицит тоже лечите гомеопатией. К врачам не ходите. Ведь врачи не знают что делают, а гомеопаты знают.
Olesya Astafeva
 
Olesya Astafeva Я ждала таких указаний Павел)))) ведь на самом деле вам особо не интересно, что и как происходит, куда бегут с хирургическими случаях и т.п.
Павел Гаврилов
 
Павел Гаврилов Ну это же логично! Если верим гомеопатии, то верим ей всегда. А иначе получается "тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали..."
Olesya Astafeva
 
Olesya Astafeva С вашей точки зрения, логично. Такая прямая логика, без отклонений. Чёт попахивает эффектов Данинга -Крюгера.
Павел Гаврилов
 
Павел Гаврилов Готов признать, что у сторонников гомеопатии альтернативная логика, а сами они альтернативно одарены.
Павел Гаврилов
 
Павел Гаврилов Я не Шперх, считаю, что учить надо только детей. А взрослым достаточно один раз сказать, куда можно совать пальцы, а куда нельзя. Если человек сунул и ему оторвало по локоть - это его личный сознательный выбор. Единственный вариант, требующий вмешательства - это когда человек начинает совать туда не свои руки. Но с этим сейчас Ася Казанцева хорошо борется.
Евгений Волков
Напишите ответ...
 
Павел Гаврилов
 
Павел Гаврилов Вообще не вижу тут "другого колледжа". Есть кучка мошенников, давно и прочно присосавшихся к бюджету. Навроде Петрика. Во времена особо тяжелого мракобесия им даже удалось получить бумагу "мы не мошенники" от государства. И вот теперь они, как тот Сечин подают в суд на журналистов, которые их бизнес называют мошенничеством, а их самих жуликами. И размахивают при этом той справкой. По моему, нас совершенно не должен интересовать пантеон и догматы адептов и пастырей этой религии, если она претендует на то чтобы подменить собой медицину.
Дмитрий Калинычев
 
Дмитрий Калинычев Так у лечения причины-не-болезни гомеопатами должен быть какой-то результат? Это не здоровье, а "гармонизация организма"? Является ли превращение в перегной этой гармонизацией?
Людмила Кожурина
 
Людмила Кожурина да, именно что лечение - милосердие. А уж кто как привык понимать М. - другой вопрос.
Lada Saschenko
 
Lada Saschenko Можно сколько угодно противостоять. Но есть факты. Куча примеров, когда традиционные аллопатические препараты не помогают, более того - наносят вред. И множество примеров, когда помогает гомеопатия. Или не помогает. Но то, что не вредит - однозначно. за исключением случаев, когда оно не помогало, но "ежики кололись, плакали, но жрали кактус", забывая о том, то применение любого лекарственного средства контролирует врач, и если не помогает - обращаться надо сразу. Про плацебо-эффект тоже аргументы слабые - какое плацебо может быть у годовалого ребенка? Его можно убедить, что принятие горошинки или капельки снимет боль в ухе или животе?. Аргументы против микродоз веществ - типа, в таких количествах не может ничего помогать. Нанотехнологии тоже от мракобесия? - кто это "нано..." может увидеть? Это все происки адептов Сколково!!!
У моей дочки аллергия на горох. В любом виде. Сколько молекул от испарений горохового супа или салата оливье содержится в воздухе кухни через час после обеда? Но у дочки в итоге отек Квинке. Аллерголог рассказывала, что купировали страшнейшие приступы одного пациента, не могли понять, на что реакция. На лошадиный пот. Мальчика выводили гулять часов в 10-11, а по утрам (часов в 9) по этой улице прогуливали лошадей. 
Знаю людей, которым пришлось поселиться в Петербурге и им категорически не подошел Питерский климат. А жить надо именно здесь. И некоторые спасаются только гомеопатией.
Ненавижу всяческие запрещения. Тебя не устраивает выставка? не ходи на нее. Не смотри фильм, не читай книгу. и никто не может заставить человека принимать те или иные средства - это осознанный выбор индивидуума. Если Асе не нравится - пусть не принимает
Павел Гаврилов
 
Павел Гаврилов Эта "куча фактов, когда помогает и когда не помогает" называется статистика. И как только мы входим за пределы "а вот мне брат мужа сестры подруги рассказал, что" выясняется, что на реальные 100 случаев медицина работает, а магия нет. Но если уж решили верить магии, будьте последовательны, переломы и раны лечите всё той же магией. Не отвлекайте врачей от работы. Ведь вам рассказывали про людей, которым магия когда-то помогла.
Павел Гаврилов
 
Павел Гаврилов И тогда не надо будет никому противостоять.
Евгений Волков
Напишите ответ...
 
Павел Гаврилов
 
Павел Гаврилов У меня тут знакомая принимает сейчас гомеопатический препарат с 30-кратным передозом, чтобы всем доказать, что гомеопатия работает.
Анатолий Шперх
 
Анатолий Шперх Типичный случай. Полное непонимание принципов работы гомеопатии. Там наоборот, чем больше разведение, тем активнее препарат.
Но это показывает уровень дискуссии.
Павел Гаврилов
 
Павел Гаврилов Там разведение 10Е300. Передоз делает его разведением 10Е299. Препарат с таким разведением резко прекращает работать?
Анатолий Шперх
 
Анатолий Шперх Павел, я не готов работать адвокатом гомеопатии.
Я даже не хочу её защищать.
Но, если ты хочешь понять собеседника, надо немного разобраться в принципах, им исповедуемых.

Дело не в том, будет ли действовать меньшее разведение или нет. Дело в уровне спора. Пока он и у нас с вами на уровне "вы перелом тоже лечить будете гомеопатией".
Это не серьезно.
Павел Гаврилов
 
Павел Гаврилов Вопрос, собственно, очень простой. У гомеопатии никогда не бывает побочных эффектов. Она приносит только пользу организму и никогда вред. Это всё очень хорошо для "фармкомпаний", которые торгуют такими "лекарствами", но изрядно противоречит здравому смыслу. Чем больше разведение - тем активнее препарат. Отлично, давайте разведём его до 600С. Так чтобы принятие этого препарата вызывало у здорового пациента вполне различимые признаки нездоровья, требующие долгого последующего лечения. Почему не существует гомеопатических ядов? Боевых гомеопатических отравляющих веществ? Я догадываюсь, что магическое мышление не руководствуется законами классической логики (которая их отсутствие прекрасно объясняет), но мне интересно, на уровне мышления гомеопата, как звучат ответы на эти вопросы?
Евгений Волков
Напишите ответ...
 
Ирина Добрынина
 
Ирина Добрынина Меня гомеопаты спасли когда-то. Аллергия и астма перешли в атаку, аллопаты делали глупости, я сдалась гомеопату, буду век ей признательна. Попытки лечить другое закончились нулевым результатом. Но тогда, видимо, много факторов сложилось. И помогло.
Екатерина Рыжова
 
Екатерина Рыжова А есть контакты этого гомеопата, который вылечил аллергию?
Ирина Добрынина
 
Ирина Добрынина Это было в начале 90-х, сейчас про врача ничего не знаю.
Евгений Волков
Напишите ответ...
 
Юрий Третьяков
 
Юрий Третьяков Следует отметить, что залезли не свою сферу, подали в суд гомеопаты. "Вокруг света" - научно-популярный журнал; подав иск к нему, они перевели спор в научную плоскость, в которой и проиграли - "с точки зрения науки не работает". Спор в других понятийных системах может давать другой результат.
Анатолий Шперх
 
Анатолий Шперх Там ещё круче. В качестве аргумента они представили справку о том, что гомеопатия разрешена. Вообще вопиющего непрофессиональный подход. В огороде бузина, а в Киеве дядька
Юрий Третьяков
 
Юрий Третьяков Думаю, пытались аргументировать через - Учёный совет Минздрава (=научное учреждение) принял решение о использовании (=признал эффективность). Т.е. Казанцева (один эксперт) против Минздрава (другой эксперт). По-моему, логичный ход, если играть на поле научных аргументов.
Евгений Волков
Напишите ответ...
 
Александр Сидоркин
 
Александр Сидоркин Ну пуст ои из другого колледжа. Но в их колледже же должны быть какие-то доказательства? Или мы должны принимать на веру?
Дмитрий Калинычев
 
Дмитрий Калинычев Я так понял, что не нужны доказательства, нужно "понять собеседника и его философию". Заменить эксперимент эмпатией.
Евгений Волков
Напишите ответ...
 
 
Евгений Волков
 
Евгений Волков Анатолий, прочитайте свой текст внимательнее, прослеживая не только явные, но и неявные логические посылки. Вы удивитесь открывшейся картине ;) Последний абзац просто шедевр софистики.
Валерий Столов
 
Валерий Столов То, что суд не может служить местом определения научной (т.е. объективной) истины - это определенно. Причем что суд российский, что не российский, разницы в данном случае нет. Суд является институтом ЗАЩИТЫ ИНТЕРЕСОВ, а осуществляется эта защита исходя из формальной процедуры. Т.е. с наукой как таковой очень мало общего.
Stas Merzlyakoff
 
Stas Merzlyakoff красивые рассуждения, как химик не готов принять тактически, но приемлемо стратегически smile
Alexander Kurlovich
 
Alexander Kurlovich Извините, врач и шарлатан - это не "разные колледжи", это колледж и мошенник. А то, что господа гомеопаты пошли с такими аргументами в суд - сугубо их проблемы, они сами в суд подавали. И не нужно изображать благородную снисходительность и журить когопопало )) Суть в том, что выиграй эти ребята суд, пошли бы наезды на критику гомеопатии на этом основании. Никто не переоценивает российскую юриспруденцию, и не говорит, что спор решается в суде.
Евгений Волков
Написать комментарий...
 
 

1997 words