MVP курса логических основ мышления

MVP курса логических основ мышления

от Евгений Волков -
Количество ответов: 3
Anatoly Levenchuk (ailev) написал в thpectrum
2017-12-11 02:56:00

MVP курса логических основ мышления

Denis Kolesnikov запросил в https://thpectrum.livejournal.com/3313.html "какие рациональные основания системного мышления плохо понятны? Азы чего стоит выделять, чтобы полезность была видна сразу невооружённым глазом? Копать в сторону state-of-the-art имеет смысл, когда знаешь, кем и как это будет востребовано. А пока такой ясности нет, любой ветер не будет тебе попутным".

Я в разных местах перечислял, чего мне не хватает -- уже устал писать. Вот сегодня, например, приходил на тренинг 6 дня ("Стратегирование") один из наших выпускников (обычное дело, решил повторить курс) и в кулуарах жаловался, что он таки построил нормальные диаграммы функциональных описаний, где чётко говорится о предметной области - но его собеседники-предметные-спецы на работе не могут поддержать разговор по схемам, они их воспринимают как "картинки из powerpoint", не понимают "разворачивания схемы", не понимают формальности этих "картинок". И коммуникации не получается.

Я ему посетовал, что в курсе системного мышления та же проблема: вообще мало кто понимает, как работать со схемами -- хоть диаграммой основных альф проекта, хоть примерами принципиальных схем при рассказе о компонентах. И даже холархия с её "стрелочкой с ромбиками" -- это запредел, даже после многократных разъяснений, что это специальное обозначение для специального отношения is_part_of, это не понимается более чем половиной слушателей курса системного мышления.

Поэтому требуемое умение -- это вынимать схему из текста, разворачивать схему в текст, понимать соответствия разных фраз и схемы. Например, студенты удивляются, как это я определяю, когда они сказали фразу с использованием всех "правильных слов", порождённую их бредогенератором в голове, и когда они сказали фразу осмысленную. Им невдомёк, что осмысленность фраз определяется через схему, что понятия вводятся не через "определение по Аристотелю", а через схему! Отсюда, кстати непрерывная долбёжка, чтобы я дал "определения как у всех, глоссарий". А какой глоссарий, если понятия вводятся схемно -- во взаимных отношениях, а не иерархически по Аристотелю как род-вид, через отношение специализации!

Мне очень трудно обсуждать "статистическое" (непрерывное, по Байесу) подведение под понятие, а не строго логическое по Аристотелю (а как без этого моделирования на том же Архимейте, где значения понятий сознательно размыты? Или работать с карточками состояний альф Якобсона, где формулировки контрольных вопросов тоже сознательно размыты?). Ибо модели системного мышления и модели практик системной инженерии не строги в математическом смысле слова, но они достаточно формальны, чтобы помочь в логичных рассуждениях -- и логика это Байеса, а не Аристотеля. Все эти бесконечные поиски противоречий в задачах, контрпримеров на границах области применения как "опровергающих всё это ваше системное мышление" -- это задалбывает. Научить людей, что аристотелева логика это частный случай байесовской логики -- это must. И заодно рассказать, что интуиция тоже имеет право на существование, что есть полный спектр мышления.

Когда я говорю, что "проектирование в классах", люди не понимают, о чём идёт речь. Концепция класса, класса классов, разница между отношениями классификации и специализации и их обоих по отношению к части и целому. Разница между definition и description -- что есть информационное содержание, а есть выражение на носителе. Сама идея, что "единица из теории чисел", "архитектура синхрофазотрона" есть в природе как абстрактные объекты-определения, и их можно обсуждать, даже если ты их прямо вот сейчас не видишь на носителях в виде "изображения единицы шрифтом пятого кегля" и "архитектурного описания в тридцати трёх томах".

То есть прежде всего нужно уверенное владение азами современной (т.е. с байесом, с 4D онтологией) логики. Конечно, я кое-какие куски вставляю в курс. Но вставляю без объяснений, а просто использую. Я не могу тратить несколько дней на объяснение и тренинг того, как работать со схемой, или "что такое онтология и почему это нужно знать, чтобы понимать книжку "онтология предприятия" Яна Диеца".

Ещё более общие вещи -- это соотношение описаний и индивидов, а также описания описаний.

Дальше мы говорим, что любое описание описывает только важное -- и требуется понятие абстрагирования (многоуровневое! Логические уровни, как в MOF), адекватности (почему все описания и описания описаний в какой-то момент нужно привязывать к 4D индивидам). И дальше мы уже говорим о моделях, метамоделях, и можем обсуждать оценку полезности наших моделей. Но тут нужно не скатиться к "познанию" и подготовке научных сотрудников, ибо наше познание обычно сфокусировано на том, чтобы выдать какую-то прагму для действия.

Я так ещё долго могу писать. ))) Мой преподавательский опыт показывает, что бакалавры этого не понимают совсем, магистры -- только отличники, взрослые (которые уже с опытом работы и давно с высшим образованием) понимают, только если программисты (при этом у них другие проблемы -- "наши недостатки являются продолжением наших достоинств"), а всякие полугуманитарии (например, менеджеры из экономистов) просто не понимают курс из-за вот этих пробелов.

Дайте мне крэш-курс молодого бойца по этим вопросам и не задавайтесь вопросом моделирования всего мышления, определения лучшего мышления. Решите сначала простую задачу: подготовьте грамотного человека, который сумеет понять курс системного мышления с первого раза, а не с третьего.

На рынке никаких предложений нет, а Крис Партридж и разъяснения Юдковского по Байесу всех вопросов абсолютно не закрывают (тем более, что тут нужно не столько теорему Байеса обсуждать и "байесовский ассемблер" и пробабилистские языки программирования для точного счёта, сколько воспроизвести некоторые наблюдения E.T.Jaynes и дать возможность говорить на более высокоуровневом языке).

Так что для меня minimum viable product будет более-менее попсовый курс по мотивам http://ailev.livejournal.com/1311261.html (этой постановке задачи уже более года!), и я буду счастлив. Но увы, этого нет. Мне под разными соусами пытаются рассказать куски из Юдковского и заворачивают на бытовые ситуации использования каких-то пересказов нормальных книжек. А я уже пару месяцев пытаюсь обратить внимание, что готов обсуждать книжки без их пересказов, границы курса лепить не там, где их обозначил Юдковский (с его "инструментальной рациональностью" без стейкхолдеров -- зачем мне этот детский сад, про деятельность без стейкхолдеров и актёров говорить?!), с "эпистемологической рациональностью" без нормального оглавления и с огромными дырами, которые закрывать нужно Крисом Партриджом, например, но Юдковский его ещё не успел прочесть -- и так далее. Я уже подустал. Дайте мне обычный учебник, обычный курс. Связный кусок по объяснению хотя бы того, что перечислено в этом посте (писал по памяти, но я это много раз перечислял у себя в блоге, когда ставил задачу на создание курса).

Конечно, я готов при этом вести любые исследования на тему мышления, поддерживать инициативы масс, по сотому разу обсуждать, что слово "рациональность" для меня имеет очень узкое значение и означает по большому счёту использование достижений цивилизации в области паттернов логических рассуждений, а не изобретение этих правил лично каждым человеком, и что его не приватизировала LW-тусовка, но после многих и многих разговоров я пока у разбитого корыта: опять даю совет курсантам и студентам читать Криса Партриджа. И после курса мне многие говорят за него "спасибо". Но "читать книжку" самому -- это не курс, это другой режим. Да и материал Партриджа можно было бы для целей такого курса сократить. Плюс кроме материала Партриджа мне много чего нужно, например, Байеса у Партриджа вообще нет.

Поэтому я соглашусь на любое повествование, в котором будет изложение state-of-the-art современной логики, эпистемологии, чёрта лысого (только не говорите мне тут слово "рациональность", потому как опять вместо содержательного рассмотрения кусочков мы попадаем в мир с чётко прочерченными какой-то тусовкой границами, и в таком мире не будет либо Партриджа, либо Байеса, либо понятие схемы и перевод схемы в текст и теста в схему будет считаться само собой разумеющимся, или забудут сказать, что онтология важна хотя бы как отличные priors по Байесу и т.д.). Нормальный университетского уровня курс. Или хотя бы набор книжек, где всё это как-то изложено. Что нужно добавить к Партриджу? По какой книжке разбираться с Байесом, ибо E.T.Jaynes честен -- его крижки для студентов и аспирантов мехмата, и только? "Цепочки" Юдковского не предлагать, моё мнение, что их учебная ценность для моих целей равна нулю или даже отрицательна: они были написаны для других целей и в них раскрыто другое содержание.

И я надеюсь, что после этого краш-курса логических основ мышления (чтобы не поминать имя демона и не бередить LW, поменяю пока название) курс системного мышения станет в разы понятней, ровно как какой-нибудь Архимейт или системное лидерство становятся в разы понятней после курса системного мышления.

Но я по-прежнему считаю, что нужно выходить на ряд курсов по изложению предмета/дисциплины мышления: как мы говорим и что мы должны уметь делать, чтобы хорошо мыслить в полном спектре от интуитивного до формального. Это можно не спеша обсуждать, но для начала нужно сделать MVP -- курс логических основ мышления, закрыть хотя бы то, что я написал. А потом продолжать не спеша заниматься мышлением жизнедеятеля и особенностями осознанности, вариантами захода на абстрактность, способами коннекционистского моделирования и их отличиями от наивного Байеса, научной методологией и её развитием как методы повышения адекватности, методологией преподавания мышления, и т.д..

Exploration vs exploitation, чо. Проэксплуатировать уже нарытое нужно, а потом исследовать-рыть дальше от этого места. Не нужно пока ничего сочинять, нужно просто собрать литературу и изложить последовательно. Может быть, придумать по ходу дела пару-тройку дидактических приёмов для собранного, чтобы легче объяснялось. Но и это необязательно.

UPDATE: обсуждение в фейсбуке -- https://www.facebook.com/ailevenchuk/posts/10211812418559962

всего слов - 1457

В ответ на Евгений Волков

Re: MVP курса логических основ мышления

от Евгений Волков -
  • 12 комментариев
 
 
Я думаю, что решения задачи в том виде, в котором ты его хочешь - ты не получишь. Люди, которые таки овладели нужными тебе приёмами мышления, овладели ими обычно в процессе изучения какой-то дисциплины (математики или программирования в подавляющем большинстве случаев, может, физики, иногда).

Никакого "крэш-курса молодого бойца" для освоения этих приёмов вне какой-то предметной области сделать невозможно. Есть варианты (с которыми ты уже столкнулся) - осваивать эти приёмы в рамках освоения дисциплины личной эффективности, дисциплины психологии. Можно представить, как к тебе придут и предложат учить тому же на примере экономики, или социологии. Но тебе-то это не понравится.

То есть надо учить этим приёмам таки либо в контексте математики, либо, surprise, системного подхода. Разжёвывая нужные понятия на том же материале, превратив три дня в 6-8-14-... И главу из учебника надо было не выкидывать, а развивать и размазывать по всему учебнику.
Мой ход как раз на то, что этому нужно просто специально взять и научить. Впрямую, а не косвенно. Может быть, в этом и есть новация -- учить сразу как общей универсальной дисциплине, универсальным паттернам мышления, а не приладам для формализации экономики, или социологии, или психологии или вдруг прыжка от всех этих гуманитарных дисциплин сразу к математике.

Ты говоришь, что учить в контексте системного подхода -- может, так оно и выйдет в конечном итоге. Но тогда не будет простроено ступеньки в мозгах, придётся сразу осваивать сложную одну дисциплину и сложную другую дисциплину. Мне кажется, что это тяжело. И то же самое с математикой. Типа как разбавить горчицу перцем, чтобы легче кушалось.

Нет, нужно просто выделять отдельные куски (микропредметы), по возможности автономные, и их учить отдельно. Они нужны ведь не только для системного мышления, они для много чего нужны. Вот так их и давать, универсально. Но потом проследить, чтобы в курсе системного мышления терминология совпадала, онтологические посылки, меньше было дублирование материала.

про "Мой ход как раз на то, что этому нужно просто специально взять и научить. Впрямую, а не косвенно. Может быть, в этом и есть новация -- учить сразу как общей универсальной дисциплине, универсальным паттернам мышления,"
Анатолий Игоревич, это Вы повторяете слова Гегеля, который призывал ученых овладеть наукой логики и изучать мышление, чтобы преуспеть в своих науках.

Что подразумевает, что ход мыслей у Вас верный.
А вот как конкретно это сделать, я предложил в своем посте в этом же сообществе на день Вас раньше https://thpectrum.livejournal.com/3010.html
Уровень овладения умениями думать завязан с масштабом, сложностью, уровнем ответственности и интенсивностью решения задач, в которых участвует соискатель.
Технически можно построить учебную ситуацию, в которой Ваш студент вкусит решение задач высшего уровня сложности, замаха и ответственности. В этом направление идет ОДИ и их производные.
Мой тезис: наших знаний, опыта и возможностей уже вполне достаточно, чтобы можно было спроектировать курс с такими учебными ситуациями и провести учащегося через все перепетиии становления его(ее) системного мышления.
Но для начала давайте добьемся общего ясного представления о самом понятии "мышление".
Ведь Денис Колесников именно поэтому и написал в своем посте свой пресловутый вопрос: как можно понимать про основы мышления, если нету ясного понимания того, что это такое -- мышление?!
Я даже грубее скажу. То, что ты требуешь у тебя забрать - это и есть системный подход. А то, что ты называешь собственно "системным мышлением" - это небольшие бантики на этом подходе, специальный набор понятий, несоизмеримо более простой в освоении. Твои ученики воюют не с этим набором понятий, ты прекрасно понимаешь - они воюют с освоением на этим материале той самой основы.
Да нет. Значительная часть знания, о котором я говорю, существовала до появления системного подхода. А кое-какое знание -- после него и вне связи с системным подходом.

Но то, что системный подход по сравнению с основами логики бантики, это я полностью согласен. Это специальный набор понятий, лёгкий в освоении, если ты хорошо владеешь современной логикой. И многие другие дисциплины становятся тоже специальными наборами понятий, лёгкими в освоении. В этом-то и фишка.

И это педагогический/дидактический прокол в том, что ученики воюют с разными дисциплинами, не понимая, что воюют не с ними, а с незнанием логики (хотя речь идёт не совсем о логике, но я боюсь использовать другие слова -- прибежит LW-тусовка и опять расскажет о величии Юдковского и тех книжках, которые Юдковский успел прочитать, а к логике они сами равнодушны -- почему у них и освоение тех же "цепочек" так туго идёт).

Просто дидакты/педагоги тоже плохие логики, не умеют нарезать знание на предметы адекватным образом и потом научить этим предметам. Вон, группа Аттик университетский курс до детского сада доводила тридцать лет (с 1985 года, когда они выпустили университетский учебник до 2015, когда пошли в детский садик). А делов-то было -- разделить семантику и синтаксис в программировании и учить семантику совсем отдельно от синтаксиса, кто б мог подумать!

Вот и с логикой нужно так сделать. Сначала определить, чему нужно научить, а потом взять и научиться этому учить.
людям не надо мышление, людям нужен метод что бы получать результат. именно это неявно подразумевается под рациональностью в большинстве случаев - такой вот "рациональный метод" применение которого даст нужный результат. и метод обязательно должен быть инструментальным, что бы его можно было выучить, как законы аристотелевой логики, подать на вход данные и получить результат, т.е. цель такой подразумеваемой людьми рациональности это не мышление а наоборот, отказ от него.
отсюда и непонимание аудитории )) они хотят одного, а вы им даете другое.

deep_econom

11 декабря 2017, 03:40:30 UTC Комментарий изменен:  11 декабря 2017, 03:44:08 UTC

откомментирую по мере прочтения, оговорка: это мое личное впечатление, не принижающее никого

***Отсюда, кстати непрерывная долбёжка, чтобы я дал "определения как у всех, глоссарий". А какой глоссарий, если понятия вводятся схемно -- во взаимных отношениях, а не иерархически по Аристотелю как род-вид, через отношение специализации!

***Отсюда, кстати непрерывная долбёжка, чтобы я дал "определения как у всех, глоссарий".

именно так, сначала вводятся понятия, потом раскрываются на типовых примерах и даются иссключения, потом поясняются почему исключения всетаки исключаются, раскрываются тонкости понятия
а иначе начинается кавардак

***А какой глоссарий, если понятия вводятся схемно

и начинается бесконечная игра словами и смыслами, неудивительно, что народ в итоге путается

это все происходит, когда преподающий сам не до конца уложил излагаемое
сегодня так рассказываю, завтра по иному, послезавтра по третьему

а нет глоссария, значит все тонет в тумане, здесь читаем, здесь не читаем, там рыбу заворачивам
что собственно сразу видно и на текстах в этом сообществе
берем и все вываливаем в кучу наслования, напластения наслований и смыслов
в итоге сплошная филология и философия )) плохая философия и нисколько не близкая к конструктивной, плохая философия, похожая на ту, которая на философском штурме
***Мне очень трудно обсуждать "статистическое" (непрерывное, по Байесу) подведение под понятие, а не строго логическое по Аристотелю (а как без этого моделирования на том же Архимейте, где значения понятий сознательно размыты?

как раз яркий пример наслований и напластений )

жонглирование терминами не имеющими отношения к делу и затеняющими смысл
таких фраз как это
"обсуждать "статистическое" (непрерывное, по Байесу) подведение под понятие"
не должно быть,
отсюда и идет звиздец
сходите обсудите фразу на dxdy.ru
ага... ага... ) я знаю, что не пойдет никто
****То есть прежде всего нужно уверенное владение азами современной (т.е. с байесом, с 4D онтологией) логики. Конечно, я кое-какие куски вставляю в курс. Но вставляю без объяснений, а просто использую. Я не могу тратить несколько дней на объяснение и тренинг того, как работать со схемой, или "что такое онтология и почему это нужно знать, чтобы понимать книжку "онтология предприятия" Яна Диеца".

хехе вот именно, вот именно

наводят, напридумывают терминов, надерганых из разных областей знаний, скинут все в одну корзинку, затем встряхнут и равномерным слоем выдавят на офигевших слушателей курсов ))

когда говоришь динамическое моделирование, то все понимают
а когда говоришь "4D онтологией" или "4D экстенсионаал", то слушатели прифигевают и выпадают в осадок )
но зато курс кажется офигеть каким продвинутым )
***Когда я говорю, что "проектирование в классах", люди не понимают, о чём идёт речь. Концепция класса, класса классов, разница между отношениями классификации и специализации и их обоих по отношению к части и целому. Разница между definition и description -- что есть информационное содержание, а есть выражение на носителе. Сама идея, что "единица из теории чисел", "архитектура синхрофазотрона" есть в природе как абстрактные объекты-определения, и их можно обсуждать, даже если ты их прямо вот сейчас не видишь на носителях в виде "изображения единицы шрифтом пятого кегля" и "архитектурного описания в тридцати трёх томах".

я не боюсь серьезной математики и много еще чего не боюсь, но вот от этого тоже выпадаю в осадок )

******Когда я говорю, что "проектирование в классах", люди не понимают, о чём идёт речь. Концепция класса, класса классов

о чем чел говорит, фиг его знает ) только догадываться, жонглирование смыслами и понятиями, свободная программа )
Что должно бы было входить в курс рационального и/или системного мышления?

нечто такое:

---
Принцип надсистемных переходов.

1. Решаем несколько однотипных задач.
2. Пытаемся обобщить то, чем мы занимались.
Вырабатываем надсистемный взгляд на типовые задачи и на типовое решение.
Формулируем общую задачу, так, чтобы все задачи получались путем варьирования параметров/переменных, вводим новые параметры/переменные и формулируем в этих терминах задачу.
Также пытаемся обобщить алгоритм/метод решения этих однотипных задач.
3. Если мы смогли в предыдущем пункте проделать работу, то мы совершили надсистемный переход. Мы просекли новую фишку, изобрели новое знание, произвели обобщение.
В последующем такие однотипные задачи для нас не будут трудными.
4. Стремиться делать надсистемные переходы всегда.
- решаем несколько задач
- обобщаем
- решаем несколько задач по обобщениям
- обобщаем
- получили общие принципы обобщения обобщений )))
---

и также что-то вроде
ТРИЗ, АРИЗ
цепочки Юдковского тоже пригодятся
Пойа Д. Как решать задачу
Д.Пойа. Математика и правдоподобные рассуждения
Казиев В.М. Введение в анализ, синтез и моделирование систем

и т.п.

ps кстати, интересно бы было составить подобный список литературы, который может обучать методам и эвристикам решения задач в произвольных сферах
Уважаемый Анатолий Игоревич!
Попробовал добавить Ваши термины из учебника к карте туннельного моделирования (вверху над моими терминами)
Посмотрите, пожалуйста, может, найдутся точки соприкосновения.

всего слов - 1708

В ответ на Евгений Волков

Re: MVP курса логических основ мышления

от Евгений Волков -

Написал(а) в своем ЖЖ

MVP курса логических основ мышления

ext_2071509 запросил в https://thpectrum.livejournal.com/3313.html "какие рациональные основания системного мышления плохо понятны? Азы чего стоит выделять, чтобы полезность была видна сразу…

Комментарии
Игорь Беспальчук
Игорь Беспальчук Я не читал половины из перечисленного, но давно бродят мысли на ту же тему - сделать тренинг схемного/понятийного мышления, с ключевыми категориями, и вылечиванием детских болезней типа наивного натурализма, на базе которого уже можно будет гораздо проще говорить про те или иные конкретные методологии. Но продаваться это само по себе не будет, люди хотят решить свои проблемы патентованным средством. Если только как пререквизит к другим курсам ставить.
НравитсяЕще реакции
· Ответить ·
1
· 22 ч
Управление
Анатолий Левенчук
Анатолий Левенчук Да, это только как пререквизит к курсу системного мышления. И понятно, что это нужно всем, покупать отдельно не будет никто. Но это не означает, что такой курс не следует делать. У меня была гипотеза, что сначала будут проходить какой-то курс типа системного мышления (возможно после того, как заподозрят, что не все курсы менеджмента или инженерии идут впрок -- то есть не перед ними, а после), а потом уже курс логики (после того, как заподозрят, что курс системного мышления без этого тоже не идёт впрок). А потом по новой -- перепрохождение системного мышления, потом перепрохождения менеджмента и инженерии.
Это печаль, но нужно хотя бы собрать недостающий для продуктивного мышления материал в кучку.
НравитсяЕще реакции
· Ответить · 21 ч
Управление
Fedor Bazyk
Fedor Bazyk А не проще нацелиться сразу в школьников, и классе в 9м им предлагать "альтернативную ветку развития", чем переучивать толпу динозавров, которых надо сначала убедить в том, что они неправильно думают (та еще задачка, даже после того сизифова труда, который вы описали)
Управление
Анатолий Левенчук
Анатолий Левенчук Не проще. Не удастся быстро разработать курс, который смогли бы освоить школьники. Чем младше возраст и меньше опыт, тем труднее учить. Я тут даже про бакалавров не говорю пока, а вы уже сразу о школьниках.
Управление
Евгений Волков
Евгений Волков Анатолий Левенчук Есть достаточно хорошо проработанные технологически и методически инструкции по встраиванию обучения критическому мышлению (и, соответственно, логике) в любые учебные дисциплины, начиная с детского сада (на английском языке пока только). И есть краткие тренировочные пособия, тоже неплохие, по подготовке к прохождению тестов на критическое (прежде всего, логическое) мышление (англоязычные, само собой). Их можно взять за основу, добавив недостающее там содержание. Могу прислать, если интересно.
Управление
Анатолий Левенчук
Анатолий Левенчук Evgeny Volkov аристотелевской логике сейчас учат, начиная с начальной школы -- все курсы информатики содержат кучу таких вопросов. Ну, и ещё какие-то азы на эту тему. Мне же требуется совсем другое! Вот мой комментируемый пост содержит конкретные абсолютно учебные вопросы, и по ним есть, увы, только специальная литература. Например, книжка Криса Партриджа. Я давал её почитать университетским преподавателям, они говорят, что "любой студент третьего курса мехмата знает о там написанном, хотя и в совсем другой терминологии и по поводу других проблем". Мой контрвопрос был: что, всем теперь идти на мехмат и ждать третьего курса? Ибо этот же преподаватель признал, что речь идёт о знании, которое хорошо было бы давать, например, уже в школьном курсе информатики -- ибо алгоритмам учат, а работе с данными нет. В работе с данными нужны основы логики, но акценты там совсем другие. Плюс мы говорим о полном спектре, поэтому дискретная аристотелевская логика -- её маловато одной, и нужно ещё сделать несколько остановок на шкале от интуитивной через пробабилистскую к формальной.
Вот та самая книжка Криса Партриджа: http://borosolutions.net/.../Business%20Objects%20-%20Re...
Мне за неё огромное количество людей спасибо уже сказали.
 
Ильгизар Талипов
Ильгизар Талипов Похоже на то что для ответа на поставленные вопросы нужно выходить за рамки, границы логического и системного мышлений. А исследовать мышление в целом без философии невозможно.
Управление
Скрыть 14 ответов
Fedor Bazyk
Fedor Bazyk Начинать надо с нейрофизиологии, потом вводить осознание того, что современные ученые до сих пор не могут договориться как человеческая психика устроена, слава технологиям хоть можем подглядеть как там активность электрохимическая происходит. а потом стыдливо так: но мы тут экспериментальных методов наскребли
Управление
Fedor Bazyk
Fedor Bazyk А философия в этом супе должна ответить на вопрос "почему выбранные методы - именно те, которые надо выбрать", и почему все хорошо именно так как вы предлагаете
Управление
Анатолий Левенчук
Анатолий Левенчук Можно начинать не с нейрофизиологии, а сразу с квантовой физики, тогда до конкретного курса мы дойдём ещё лет через тридцать.
Философия бесплодна, её фтопку. Потом придут философы и впишут в свои учебники то, к чему пришёл курс. Если бы у философов что
-то такое было, означенному комплексу приёмов мышления давно бы учили. Но нет. Байес, например, не у философов сейчас развивается. http://ailev.livejournal.com/1286824.html
ailev.livejournal.com
Управление
Ильгизар Талипов
Ильгизар Талипов Да, конечно Анатолий Левенчук, именно поэтому и переспросил в надежде, что вдруг отношение начало меняться )
Управление
Анатолий Левенчук
Анатолий Левенчук Если отвечать на поставленные вопросы, выходя за рамки того же логического мышления (в полном его спектре, конечно, от интуитивного до формального), то результат будет нелогичный. А мне этого бы не хотелось. Что касается системности, то она уже вынесена за скобки, хотя некоторые участники обсуждения говорят, что обучать логике нужно по ходу обучения системному мышлению, а не отдельно.
Управление
Ильгизар Талипов
Ильгизар Талипов Пока у нас нет логичной модели системного встраивания, порождения мышления из законов природы, у нас нет возможности давать логичные ответы на вопросы об основаниях и принципах системного мышления.
Управление
Ильгизар Талипов
Ильгизар Талипов Карусель получается)
Управление
Анатолий Левенчук
Анатолий Левенчук У нас есть возможность давать интуитивные ответы, и этого сейчас достаточно. Какие-то ответы лучше, чем никакие. Я ж доказываю существование логичного системного мышления просто предъявляя людей, которые им владеют. Но эти люди логику учили по разной-всякой литературе, долго. Я просто говорю: давайте соберём эту разную-всякую литературу и повторим state-of-the-art, но за короткое учебное время, а не за полжизни.
А всякие исследования пусть идут параллельно, малой скоростью, великие умы пусть придумывают мышление заново, вдруг они окажутся умней других умных на планете.
Я с этой вашей карусели соскакиваю на первом круге, я на неё даже запрыгивать не хочу. Я хочу сначала получить короткий курс того, что уже известно. Странно, но такого курса нет. Вот и нужно сделать.
Управление
Ильгизар Талипов
Ильгизар Талипов Конечно, практическую работу можно вести только так, на основании наличных знаний, опыта или интуиции. Беря в пример лучшие образцы. Я просто хотел сказать о том, что можно при этом еще и признавать сложность задачи познания мышления, как-то стремиться к ней, и честно понимать что знаем, а что нет. И то что философы идут параллельно, нам соратники, и когда-то, в идеале произойдет стыковка, все сольется в единое понимание.
Управление
Анатолий Левенчук
Анатолий Левенчук Признавать сложность задачи познания легко, стремиться как-то продвинуться тоже можно, стыковка с философами -- бесполезна. Десять минут чтения литературы по прогрессу в deep learning в части мышления даёт больше, чем год изучения философии. Ну, или у философов встретим пересказ тех мыслей, которые они встретили, читая работы по deep learning ))) Потому что люди в тусовке deep learning занимаются мышлением, конструктивистски. Они его буквально в пробирке выращивают и тестируют всяко. У философов же никаких тестов их завиральных идей нет, практических применений нет, тут им фишка и прёт. Но у них фантастика, жанр художественной литературы, можно их читать для развлечения, эффект тот же как и от хорошей фантастики -- можно какую-то свою мысль поддержать цитатой из книжки в разговоре, говорят-то философы цветисто )))
Управление
Ильгизар Талипов
Ильгизар Талипов Два мира, философии и прикладной практики еще очень далеки друг от друга, и языки и инструменты разные. Очень сложно одновременно в них находится и получать полезные выводы. Но курс в задаче познания мышления попутный, параллельный. Поэтому запрыгивая иногда в попутный поезд можно продвинуться чуть дальше. Получить новую подпитку для интуиций.
Анатолий Левенчук
Анатолий Левенчук Не "ещё очень далеки", а "уже очень далеки". А для подпитки сегодня есть много более быстрые попутные поезда. И в крайнем случае, та же научная фантастика. Но лучше прямо обращаться к людям, занимающимся мышлением, по-серьёзному, с экспериментальными проверками. Там много нетривиальных идей. В том же deep learning, в идеях занимающихся эволюционными алгоритмами, да много ещё у кого. Философы же пусть бесплодно пишут свою художественную литературу, плодовиты они перестали быть уже более полсотни лет как. С тех пор только история философии живее всех живых, и только за счёт разнарядки в ВУЗах.
Ильгизар Талипов
Ильгизар Талипов Насчёт плодовитости согласен. Я вообще считаю, что все необходимое уже сказано. Нет главного - мостика, перехода в систему наличных знаний. В этом проблема. И это сближение необходимо, без этого гармоничного знания не будет.
 
Дмитрий Турченко
Дмитрий Турченко "MVP курса логических основ мышления...
...нужно просто собрать литературу и изложить последовательно..."
Могу я спросить у Вас стартовый перечень литературы?
Анатолий Левенчук
Анатолий Левенчук В этом и есть задача, подобрать стартовый перечень литературы.

всего слов - 1477

В ответ на Евгений Волков

Re: MVP курса логических основ мышления

от Евгений Волков -
Anatoly Levenchuk (ailev) написал в thpectrum
2017-12-13 12:49:00

Отстройка от науки

Я всегда подчёркиваю, что исследования и инженерия связаны в тесном цикле, они по факту неразделимы. И я согласен, что исследования являются необходимым способом получения дисциплин (особенно, когда дисциплин по факту нет, и их приходится создавать).

У нас в целевой аудитории курса очень мало людей, которые реально занимаются наукой (то есть разрабатывают мета-модели). У нас инженеры, менеджеры, даже танцоры есть, немножко предпринимателей. Есть буквально двое-трое людей, разрабатывающих теории и отчитывающихся о работе написанными статьями.

И что, полноспектровая логика им всем не нужна? Нужна. Им всем, таким "ненаучным" нужно аргументировать, рассуждать по правилам, читать и писать инструкции, а также видеть сны о том, что они занимаются наукой.

Увы, разработчики курсов обычно близки к университетам, и у них сбита мушка. Близость университетов накладывает некоторый отпечаток на язык, цели, приоритеты. И университетские курсы (сам заканчивал университет, меня не для жизни готовили, а для исследований) тоже стереотипны. Ну, нужно ломать стереотип. Не требуется "научных доказательств". Требуется наличие доказательств, и чтобы были хорошие (а не "научные". Хотя хорошие могут совпасть с научными, но это должно волновать учёных, а не всех остальных).

Отдельно про доказательства: они необязательно должны быть математически строгими, более того, вообще необязательно иметь курс полноспектральной логики, основанный на доказательствах. Ибо доказательства нужны, когда мы хотим воспитать людей, способных дальше развивать предмет (в данном случае полноспектральную логику). У нас пока нет целей воспитать таких людей! У нас есть цель воспитать не учёных-логиков, а прикладных логиков!

Ещё про "занаученность" -- легко ведь оторваться от жизни с излишней формализацией, а "классическая наука" требует именно неё. Скажем, математические доказательства в огромном большинстве случаев вообще вредны.

Например, математически одноуровневая нейронная сеть является универсальным аппроксиматором и может реализовать любую функцию. Любую! Доказано! Толку от этого никакого, ибо вычисляться это будет запредельно долго, трудоёмкость вычислений там растёт экспоненциально, проблема решается только переходом к глубоким сетям. Так что математическое доказательство есть, но оно только отвлекает от сути дела. В случае мышления мне долго и нудно доказывают, что "есть ограничения машины Тьюринга, и поэтому на современном компьютере нельзя ничего помыслить того, что нельзя помыслить на машине Тьюринга" -- да, математически вроде всё так, но ядерные взрывы и другие аналоговые абсолютно нетьюринговские штуки отличненько моделируются, математические доказательства тут пальцем в небо. Поэтому математика очень, очень хороша, но должна сидеть в своём загончике. Можно с физиками на эту тему поговорить, они много чего могут рассказать про отношения реального мира и математики (тем более, дискретной математики).

В это-то и фишка, чтобы задействовать весь спектр мышления от интуитивного через вероятностное до формального, и знать когда какое. Где математическое доказательство убьёт хорошее дело, а где наоборот, поддержит. В этом суть курса, а не в выращивании потенциальных учёных-логиков, развивающих преподаваемую дисциплину.

Нам нужны люди, которые смогут разбираться с уже имеющимися практиками прежде всего. Конечно, желательно иметь людей, которые смогут ещё и создавать эти практики, но это следующая ступень, для этого курсов обычно не хватает. Не все, заканчивающие университет, становятся именно учёными. Исследователями part time -- да, но "настоящих учёных" мало, стандартной университетской программы курсов для этого недостаточно.

Обычно созданием и описанием практик занимается методология, которая вроде как не считает себя наукой или философией, а которая стоит особнячком. Она методология, сама по себе отдельная категория. Но дисциплины в ней создаются обычно не столько "научным методом" (путём выдвижения гипотез и проведения натурных экспериментов "с природой"), сколько путём формализации уже имеющегося разлитого в книгах и живых людских мозгах знания/опыта деятельности. Гипотезы при этом есть, но эксперименты главным образом идут мысленные: создаётся некоторая онтология, которая хорошо выражает опыт. Но эта онтология затем не проверяется в научном классическом "приборном" эксперименте. Более того, не используются ходы на задействование научного "социального" набора: весь этот бла-бла-бла про "познание", "стремление к истине" (потому как делаются полезные модели, а не "истинные"), сотрудники не являются "научными" и т.д..

То есть мышление по созданию онтологий в ходе какой-то промышленной работы есть, а атрибутики классической науки у этого мышления нет. И желания "уйти в чистые учёные, заняться познанием" тоже нет -- как в MIT, "руки держать грязными", мастерские должны быть поблизости, инженерия и исследования тесно связаны.

У меня замечание по поводу языка, используемого при создании курса полноспектровой логики: нехорошо, чтобы наши тексты/курсы считались классическими университетскими-для-будущих-учёных, Школа готовила (как университеты) младших научных сотрудников на выходе, прослушавшие курс логики объявлялись бы будущими исследователями-логиками, "занимающимися познанием", а не людьми, которые смогут поначалу разобраться "по инструкции" с какой-то прикладной дисциплиной (например, системным лидерством), а потом и сами когда-нибудь сформулировать такую прикладную дисциплину.

Так что пока жёстко: готовим тех людей, которые смогут разобраться "по инструкции" с дисциплиной. Знают, из чего состоит дисциплина, как развернуть свой мозг для загрузки дисциплины, для перезагрузки дисциплины, связи дисциплины с другими дисциплинами, связи дисциплины с технологиями для рассуждений о практике,
и т.д..

Не готовим (и не планируем готовить) курс для тех, кто сможет сформулировать свою дисциплину, ибо сначала нужно освоиться в работе с уже имеющимися дисциплинами. Для будущих методологов/исследователей просто готовим список литературы для дополнительного чтения. Научить целенаправленно делать дисциплины, конечно, можно, но это другого уровня курсы, другое время на подготовку и тут пока проще заняться охотой и собирательством способных к этому людей -- способных взять книжку и прочесть её в голову. Кто не может не исследовать, будет исследовать.

Это, конечно, не означает, что сами создатели курса не занимаются исследованиями! Но они мне представляются не столько классическими "научными исследованиями", сколько методологическими -- гармонизацией уже наработанного другими исследованиями и привязкой этих наработок к деятельностным ситуациям.

Но я сейчас стараюсь сбить уровни рассуждений с "мышления в целом", "логики в целом", "науки в целом", "рациональности в целом" на что-то обозримое. Ибо тут не Эйнштейны и не Куайны, околонаучный трёп про вопросы бытия, вселенной, жизни и всего-всего-всего и так известно, чем закончится: 42. Поэтому и начинать не стоит.

Что-то более прикладное бы пообсуждать, что можно потом сделать, или чем воспользоваться.

Вау, просто вау )))

А я ведь путал науку с методологией.
Я работаю аспирантом в Сколтехе и в моём непосредственном окружении учёных нет - есть профессора и есть research engineers, люди, в обязанности которых входит:
- предпринимательство (привлекают деньги под исследования от грантов и корпорации)
- промышленный консалтинг ( работают "в поле" у заказчика + делают интересные для корпораций прототипы)
- академическая деятельность (пишут статьи + преподают + общаются на конференциях)
- менеджмент проектов по деятельностям, перечисленным выше
И мы ровняемся на MIT и "держим руки грязными” - скажем, сервера с вычислительным софтом заказываем, собираем и устанавливаем сами, а уже потом отдаём на техподдержку.

И в мире будущего классической науке места нет - её возьмут на себя роботы. Вопрос в том, кто будет разрабатывать к ним обновления  и выпускать новые модели. А методология - это та дисциплина, которая поможет проложить путь от прикладных терний к фундаментальным звёздам.

Пункт моего плана
> разобраться, почему процесс исследования видится людям как блуждание в потёмках. построить черновую схематизацию научного исследования

именно про автоматизацию/схематизацию той части науки, которая не методология. И начинать обкатывать основы курса логики я хочу именно с людей, которые в логику более менее умеют. Но при этом перевести текст (научную статью) в схему так просто не получается, тем более наоборот схему (ключевые мысли для донесения аудитории) в текст (презентацию/заявку на грант/отчёт по этапу проекта). Мой план в том, чтобы быть первым потребителем своего курса основ логики, вторыми будут мои коллеги (которые уже проявляют интерес), а насчёт третьих посмотрим уже позже. И для этого и BORO, и DEMO пригодятся, и байесовщина будет во все поля.

Работать надо, вот что.
Время давать определения проходит, наступает время собирать прототипы.

 

Вариант описания абстрагирования и усложнения для цикла Деминга-Бойда

diagram.png

всего слов - 1242