Универсальность мышления: её нужно выучить / А. Левенчук

Универсальность мышления: её нужно выучить / А. Левенчук

от Евгений Волков -
Количество ответов: 2
Пишет Anatoly Levenchuk (ailev

2017-11-05 01:22:00  Запись входит в топ 500 рейтинга

https://ailev.livejournal.com/1384283.html

Универсальность мышления: её нужно выучить

Знайте, что угол между касательной и хордой — это половина дуги хорды! Это нужно знать, чтобы сдать ОГЭ за девятый класс в 2017 году. От школьников это требуют знать с 1893 года, когда книжка Киселёва была рекомендована для употребления в духовных семинариях в качестве учебного пособия. В духовных семинариях, святые угодники! В средних учебных заведениях это тоже требуют, с 1913 и до сих пор. Вот из "Элементарной геометрии" А.П.Киселёва:

Вопрос: действительно ли это нужно знать пятнадцатилетним юношам и девушкам в 2017 году, это ли нужно спрашивать в ОГЭ? Характеризует ли это знание про половину дуги хорды умение выпускника шевелить мозгами, или это тщательно охраняемый школьными бюрократами атавизм? 

Вот казанский инспектор народных училищ, преподаватель педагогики и известный публицист Александр Сергеевич Рождествин пишет 117 лет назад в сборнике газетных очерков о средней школе «Ввиду реформы средней школы», 1900 год (https://newtonew.com/opinion/pedagogical-oppositional-thought): «Если бы год или два спустя после окончания курса наших гимназистов, реалистов, гимназисток спросить, что у них осталось от того, что они изучали в школе в течение восьми или семи лет, то мы были бы поражены скудостью их знаний. Вся та книжная премудрость, которой начиняли их головы в школе, улетучилась. И замечательно то, что юноши и девицы, вступая в жизнь, совсем не замечают своей потери, а если и замечают, то не жалеют о ней. Зато они искренно сожалеют о том, что они не вынесли из школы того, что им почти на каждом шагу бывает нужно… Все люди, какого бы они звания, положения и пола ни были, — одни знания ценят, другими пренебрегают. Ценят они такие знания, какие им пригодны в жизни. Отвергают такие знания, какие в жизни никогда не понадобятся… В самом деле, загляните в программу по какому угодно предмету и спросите любого исполнителя этой программы: для чего он преподаёт всё это учащимся, зачем всё это им нужно. Если преподаватель человек искренний и сколько-нибудь мыслящий, то он непременно скажет вам, что многое он преподаёт исключительно потому, что это требуется программой. И вот всё это многое, преподаваемое учителями для выполнения программы и заучиваемое учащимися для получения отметки, и должно быть изъято из программы средней школы».

И что изменилось за 117 лет? Объяснение, что это знание выполняет роль "строительных лесов", которые возводятся в голове, чтобы там построить что-то другое (например, умение рассуждать логически), меня не устраивает. В чем смысл этих "строительных лесов", нельзя ли вместо них сразу что-то полезное выучить — вместо лесов возвести стены, и использовать уже эти стены как опорную конструкцию для всего остального? Вообще, чему нужно учить, когда практически никакое знание потом не пригождается в жизни? В чём состоит "опорная конструкция" в мозгах, "универсальное знание"? В чём состоит то самое универсальное "шевеление мозгами", а до кучи и универсальное "шевеление телом" (школьная хореография в начальной школе и школьная физкультура до самого конца из той же серии — ну почему неведомые миру пляски и правило трёх шагов баскетбола, вместо универсального умения владеть собственным телом, каковым умением потом можно будет пользоваться до конца жизни?!). 

Я потихоньку беседую оффлайн с разными людьми на эту тему универсальности, а в онлайн пока собираю литературу — собираю, ибо читать эти лонглонгриды по универсальным знаниям пока некогда, да и сами эти лонгриды устроены в форме, отнюдь не приспособленной для их быстрого и эффективного усвоения — на каждый прочитанный материал нужно ещё десяток, которые поясняют, как его использовать. 

Ситуация плоха, и стремительно ухудшается. Про половину дуги выпускники забывают сразу после школы, как и про умение писать много ручкой на бумаге (последний текст — школьное сочинение). Но вот чтобы осваивать дальше какое-то предметное (инженерное, менеджерское, предпринимательское или даже танцевальное) знание им было бы неплохо различать отношения композиции, классификации, специализации. После этого можно, например, разбираться с понятием "система", где отношение композиции (часть-целое) является ведущим, без него ведь не понять про "уровни системы". 

Я со своими студенческими группами рутинно разбираю системные холархии для их проектов. Как только студенты выучиваются честно отслеживать отношения "часть целое" (а перед этим честно читать текст учебника, где про это много чего написано), у студентов возникает совсем другое видение своего проекта, меняется название целевой системы, способ объяснения того, что он в проекте делает, чётче определяются границы его проекта, выявляются совсем другие стейкхолдеры, т.е. сложный и путанный проект становится проще и обозримей, ошибок в его представлении хотя бы для себя. Это не зависит от предметной области, это общее, универсальное знание для всех проектов. Это общее универсальное умение — структурировать описание того, чем ты занимаешься, что именно ты пытаешься изменить в мире, что новенького ты хочешь создать.

Этому сегодня практически нигде не учат, это не очень внятно описано в разных учебниках системного подхода, какой-то внятный разговор на эту тему можно найти только у системных инженеров, но для всех остальных это эзотерическое умение — и если случайным образом человек ухитряется что-то подобное делать, то он начинает резко выделяться своим умом, а не смекалкой.

У меня гипотеза, что универсальные мыслительные умения, лежащие в основе формирования "неглупой личности", могут быть приобретены а) прямым обучением, б) впятеро быстрей и надёжней, чем косвенным через "дисциплины строительных лесов" типа тригонометрии, в) они заодно включают в себя "умение учиться", ибо учат относиться к знаниям, умениям, проектам и т.д. как к объектам для мышления — их можно обсуждать, структура их становится выразимой как для себя, так и для других.

Отсутствие универсального начального мышления даже при большой и развитой "смекалке" (мыслительном кулибинстве, природной любознательности и сообразительности) является барьером к пониманию всевозможных предметных формализаций, всемозможных body of knowledge самых разных других дисциплин. Чтобы унаследовать мыслительную цивилизацию, её нужно явно выучить, её невозможно унаследовать через простое проживание в кругу образованных людей. Жизни не хватит, образованных людей, которые с тобой нянчаться не хватит, и образование этих людей тоже может быть отнюдь не state-of-the-art — сто лет тому назад это не было большой проблемой, а сегодня это уже проблема.

В школе это незаметно, а вот на производстве это уже хуже: хочется, чтобы люди быстро получали новые компетенции, но этого не происходит — не хватает универсальной готовности к мыслительному действию, не хватает ментального фитнеса. 

В производственной жизни сегодня производственные дисциплины даются на "тренингах" для неподготовленной к нормальной умственной работе публики на уровне балагана. После весёлых "интерактивных тренингов" в голову у прошедших тренинг остаётся ощущение приятно проведённого времени (об обучении через набор заклинаний и "практических приёмов", без малейшего понимания их смысла, и взаимной связи, без малейших знаний о том, как можно эти приёмы модифицировать и на какой теории эти "практические приёмы" основаны. Образование для взрослых профанировано, вместо работы головой включаем design thinking — вместо каких-никаких формул и холодной головы работаем с детскими картинками и эмоциональным отношением. Такими методами хорошо продавать, равно как такие методы хорошо продавать. Вот сделать что-то существенное ими нельзя. Можно только продать идею, что нужно делать что-то существенное. Но делать придётся уже отнюдь не при помощи design thinking, нужны методы мышления, по-настоящему работающие для самого дела, а не только для "вовлечения в дело" всех проходящих мимо, для чего и предназначены все эти картиночные методики. Атомную станцию или микропроцессор на картинках design thinking не спроектируешь, не нужно дурить людей, что это и есть "позаимствованное мышление инженеров".

Студенты, взрослые, преподаватели, все подряд на моих курсах с огромным трудом прослеживают отношение "часть-целое", с огромным трудом усваивают знание о том, что разные отношения на диаграммах обычно обозначаются разными стрелочками. После того как справляются, их системы магическим образом становятся понятными и им самим, и всем окружающим — результат обычно очевиден сразу, пользу строгого мышления даже не нужно объяснять. Видел такое десятки раз. Но в школе ни работе с отношениями, ни системному мышлению не учат. Более того, что они универсальны и достойны ко всеобщему раннему изучению — это нужно специально доказывать.

Про оценку уверенности в каком-то факте по Байесу — не было такого ни в школьной, ни в вузовской программе. Азы частотной вероятности сейчас дают уже в восьмом классе, но ещё больше рассказывают про Александра II, Фридриха Великого и ту самую хорду с касательной. Но оценка уверенности по Байесу универсальна и применима в быту и науке. Умение её делать пока не спрашивают при поступлении на работу, но это временно. Интересно, на какой работе (а люди учатся в том числе чтобы мочь себя обеспечивать!) на вступительном собеседовании спросят про Александра II или хорду с касательной?! И о чём будут спрашивать, когда работ для водителей и продавцов не останется?! Таки про Александра II и хорду с касательной? Или про универсальное мышление, включая умение системно мыслить? 

Универсальное мышление — это мыслительные азы для выполнения архитектурных требований к мышлению (http://ailev.livejournal.com/1342372.html -- абстрактность, адекватность, осознанность, рациональность):

-- азы абстрагирования, то есть умение моделировать-онтологизировать-программировать и понимать, почему всё это одно и то же. Различать модели и метамодели в явных формализмах, понимать существование уровней абстракции. Различать коннекционистские модели и формальные модели. Разбираться в нотациях. Разбираться во множественности описаний, понимать как работать с несовместимыми онтиками. Если этого в мышлении нет, то плохо и с отделением важного от неважного, и с коммуникацией важного другим людям и компьютерам.

-- азы обеспечения адекватности окружающему миру. Стейкхолдеры и деятельность: субъективный поворот. Уверенность в соответствии мира моделей и абстрагирования и мира физического. Байес как логика науки (https://ailev.livejournal.com/1384180.html), 4D экстенсионализм с его возможными мирами и разъяснениями как думать о времени и процессах.

-- осознанность. Прежде всего это понимание, какое у тебя сейчас мышление: быстрое или медленное по Канеману, или какое их сочетание, какие практики мышления ты используешь (state-of-the-art, или "дворового воспитания"). Постановка под свой контроль своих же мыслей: у нас мозг обезьяны, который не очень приспособлен для мыслительной работы. Этот обезьяний мозг нужно у себя заметить и как-то научиться понимать в нём происходящее, окультурить, воспитать и дисциплинировать. Нужно понимать, на что направлено твоё внимание, чем загружен твой мозг, на что мозг отвлекается. И это не только рефлексия (которая про прошлое — "разбор полёта мысли"), это прямо по ходу мышления. А если ещё идёт и коллективное мышление с активной коммуникацией между его участниками, то нужна осознанность и в этой коммуникации: минимально дисциплина различения персональной/личной и стейкхолдерской коммуникации, отстройка от ненужных эмоций, удержание внимания в диалоге.

-- азы рациональности и её логических оснований. Я понимаю рациональность как правила state-of-the-art (то есть меняющегося со временем!) медленного, рассудочного мышления по Канеману. Не нужно говорить, что "никто не знает, как учить мышлению, каковы его правила", или "все сообразительны, просто учителям не нужно не мешать — и из школы выйдут мыслители". Нет, этому state-of-the-art медленному тяжело дающемуся мышлению можно и нужно учить. Мне свезло, и в некоторых местах меня именно этому учили. И это мышление не про половину дуги как оценку угла между касательной и хордой. Это про формализмы и правила формальных рассуждений. Для чего нужно? Мышление должно быть проверяемо, безошибочно. В формализмах легко находить ошибки.

Можно долго обсуждать, что эти мыслительные азы набираются из самых разных дисциплин, которые 

-- не являются дисциплинами — это некоторые онтики, набираемые из state-of-the-art разработок самых разных научных школ, и дисциплины ещё нужно разработать. Да, совершенно согласен. Системное мышление в его state-of-the-art форме мне пришлось вытаскивать из сотен страниц инженерных стандартов, оно было "разлито в воздухе". Написание учебника и задачника нужно, ибо если никто ещё не учил этим дисциплинам, то учебника и задачника обычно нет. Вот, люди из lesswrong пытаются учить азам рациональности и её логических оснований и азам обеспечения адекватности окружающему миру. Но у них нет учебников (хотя кое-какая литература имеется), только россыпи "эссе" и дискуссионные клубы — и тамошнее содержание отнюдь не полно, несмотря на тысячи страниц их текстов. Это не сильно отличается для меня от россыпи инженерных стандартов с закопанным там системным мышлением: универсальное знание нужно оттуда вытаскивать клещами и компактно оформлять. То же самое отсутствие дисциплины у осознанности, а про абстрагирование и говорить не приходится — там закопаться и выплыть, взять хотя бы проблему соотношения графических и текстовых языков для борьбы со сложностью при абстрагировании (не буду повторять тут десяток ссылок на свои тексты, где я давал множество ссылок на самые разные попытки определить state-of-the-art). Так что нужно засучить рукава и делать курсы, на их основе писать учебники, разрабатывать задачники — и вперёд, "сержантским методом". Про тренажёр клуба одиноких мозгов сержанта Солта я много чего писал: http://ailev.livejournal.com/1287293.html

-- никак не укладываются в указанный список критериев хорошего мышления и универсальных азов мышления, которые обеспечивают выполнение этих критериев для каких-то предметных (инженерного, менеджерского, предпринимательского, танцевального и т.п.) мышлений. А зачем нужно, чтобы разные азы-дисциплины точно относились к каким-то отдельным критериям? Конечно, нет требования если и учить рациональности, то не затрагивая осознанности. Если рассказывать про то самое медленное и быстрое мышление по Канеману, то содержанием медленного является рациональность, но само различение их — это про осознанность. И про осознанность же — понимание, что в медленном мышлении у тебя рационально, а что нет. И так с любыми азами мышления: их какие-то кусочки очень тесно переплетены. Они явно не специально проектировались в расчёте на ясные и понятные связи между ними, а появлялись эволюционно — state-of-the-art мышления обычно не "разрабатывается" (а как бы хотелось!), а "становится", "выучивается", оно эпистемологично, а не онтологично по природе своей. Так что азы мышления отвратительно сортируются, да и каждый новый стейкхолдер предпочтёт их сортировать по-своему, сортировка и классификация тут не самое главное. Было бы что сортировать!

-- никак не [придумайте тут сами свои возражения, а я на них отвечу].

Ничего, глаза боятся, руки делают. Вот я и хожу, разговариваю с разными людьми, и потихоньку собираю программу курсов. У меня нет идеи, что можно логике или системности научить за пару-тройку дней. Но за пару-тройку дней можно сделать обзор того, что потом люди освоят. Перевести учеников из состояния неосознанной некомпетентности в состояние осознанной некомпетенции. По сути дела, речь идёт о курсах, позволяющих осознанно отнестись к культуре (цивилизованности, близости к известному человечеству state-of-the-art) своего мышления, узнать какие-то ключевые слова из этого state-of-the-art, а затем принять решение — тратить ли своё время на полномасштабное обучение, или "ну его, и так умный", или "ну его, всё равно искусственный интеллект будет умней и работы для людей не будет — я ведь читал статью про робовладельцев -- https://www.kommersant.ru/doc/3455179". А вот я редко вижу тех, кто "и так умный", и не считаю, что реализуются тезисы статьи про робовладельцев и людям станет не нужно быть умными. Если есть шанс дать людям универсальные азы мышления, их нужно дать. Универсальность нужно выучить, мы не можем ждать "снисхождения универсальности мышления" просто от занятий какой-то практической деятельностью. Нет, нужно хорошее базовое образование. Для чего? В этом-то и фишка, что "для всего": чтобы не тупить в новых ситуациях. А специальные знания по любому предмету можно и в Гугле почерпнуть, на специальный тренинг по какой-то прикладной дисциплине всегда можно записаться. Увы, пока нельзя записаться на курсы азов универсального мышления. Философский факультет в этом плане ничего не даст: поглядите на философа на любом заводе, в любом КБ, в любом офисе — не будет от него толку. Не универсально знание философии, оно даёт для ума ровно столько же, сколько художественная литература: если доводить это знание до практичности, то это будет варка супа из топора — философы толко объявят результат своим, а всё остальное придётся заимствовать, по факту повторив высказанную тут мной программу действий. Других же претендентов на поставщиков "универсальных азов мышления", кроме философов у нас, вроде, нет. Иначе бы я с ними уже давно разговаривал. Хотя СМД-методологи пытались развернуть аналогичную программу, и это отдельный сложный разговор о том, что же там пошло не так.

Про двигательные практики всё то же самое. Сколько человек будет играть в баскетбол после окончания школы?! Историю с медведевским бадминтоном в школьной программе даже вспоминать не хочется, но баскетбол для меня ничем не лучше бадминтона. Какими же двигательными практиками люди занимаются после школы? А самыми разными: от скалолазания до танцев, но баскетболом точно после школы уже практически никто не займётся. Почему бы не учить универсальным навыкам двигательной активности, тем более что они на поверку оказываются навыками мышления — речь идёт о постановке тела под контроль мозга? С теми же критериями абстрактности мышления о теле (думаем о важном, убираем миллион не имеющих отношения к делу универсальности движения деталей), адекватности (не фантазируем о теле, не фантазируем о мозге, учитываем, что "изнутри" тело совершенно по-другому воспринимается, чем "снаружи" кем-то другим), осознанности (точно знаем, что в каждый момент времени делаем, ставим тело под контроль мозга, мозг под контроль самого себя), рациональности (никакой эзотеричности и непроверяемых "наитий", поменьше "невоспроизводимого тренерского искусства" и увещеваний что "нужно только захотеть, и всё получится", побольше воспроизводимой теории).

Большинство сегодняшних практик движения не универсальны, и не отвечают этим критериям. Так, легко работать с напряжениями — это расслабиться трудно! А поскольку трудно расслабить крупные мышцы, то трудно заставить работать многочисленные мелкие глубокие мышцы. А их нужно накачать до того состояния, что они смогут выдерживать ваш вес. И только после этого вам откроется универсальное движение — оно делается обычно как суперпозиция трёх разных телесных работ: "напряжения" (даёт твёрдость/дискретность движения, делается крупными мышцами), "натяжения" (когда вы потягиваетесь утром, это оно и есть, работают глубокие мышцы — но так "потягиваться" можно и ногами, и даже корпусом/позвоночником! даёт это упругость движения), "обмякания" (когда все мышцы расслаблены, это даёт текучесть движения). Трудней всего тут добиваться расслабленности, а без этой осознанной расслабленности не будет текучести, а не будет текучести — не будет универсальности движения. Универсальный навык движения — это логистика движения через тело, "управление движением", умение чётко контролируемой передачи движения заданного качества по сложнейшей телесной сети мышц, костей, фасций. Этому тоже можно учить (https://ailev.livejournal.com/1381173.html), это тоже азы — азы двигательных практик. Дисциплина — двигательное мышление, "управление движением". Технология — собственные тренированные мышцы и почищенные от ржавчины суставы.

UPDATE: обсуждение в фейсбуке — https://www.facebook.com/ailevenchuk/posts/10211557095257039

всего слов - 2842

В ответ на Евгений Волков

Re: Универсальность мышления: её нужно выучить / А. Левенчук

от Евгений Волков -

Написал(а) в своем ЖЖ

Универсальность мышления: её нужно выучить.

Знайте, что угол между касательной и хордой -- это половина дуги хорды! Это нужно знать, чтобы сдать ОГЭ за девятый класс в 2017 году. От школьников это требуют знать с 1893 года, когда книжка…

Знайте, что угол между касательной и хордой -- это половина дуги хорды! Это нужно знать, чтобы сдать ОГЭ за девятый класс в 2017 году. От школьников это требуют знать с 1893 года, когда книжка Киселёва была рекомендована для…
AILEV.LIVEJOURNAL.CO
 
Комментарии: (17)
Комментарии
Сергей Широких
Сергей Широких Прочитав статью и еще немного о системном мышлении, задумался: когда учился в школе, а после в университете на инженера, все предметы давались настолько легко, что не приходилось напрягаться и особо стараться, но, видимо, в этой легкости заключался подвох - в итоге знания прошли, как буря. И я так предполагаю, что это ввиду отсутствия системности и понимания применимости знаний. Возможно также предметные знания ушли по ненадобности, так как после учебы работал коммерсом и все расчеты свелись к расчету рентабельности. Теперь хочется восполнить недостатки в мышлении и научиться системному мышлению для применения в предпринимательской деятельности
НравитсяЕще реакции
 · Ответить · 
3
 · 5 ноября в 2:36
Управление
Анатолий Левенчук
Анатолий Левенчук В этом и фишка, что системное мышление может пригодиться не только в предпринимательской деятельности. Это что-то более постоянное и универсальное, чем часть предмета "предпринимательство". И оно одно и то же для инженерии, предпринимательства, менеджмента, танцев, сельского хозяйства, образования, и т.п. Учишь один раз, тренируешь один раз, пользуешься потом везде.
НравитсяЕще реакции
 · Ответить · 
11
 · 5 ноября в 2:40
Управление
Сергей Широких
Сергей Широких С другой стороны задумался, что все знания, связанные с коммерческой деятельностью, в голове хорошо функционируют) будь то маркетинг или взаимодействие с клиентами, либо же даже управление персоналом. да и понимание действий окружающих людей и их мотивов тоже на высоком уровне. Но все равно вывод для себя сделал- нужно развивать системное мышление!
Управление
Александр Турханов
Александр Турханов Сергей Широких ага, полтора года назад я тоже так думал  Но в ходе обучения в ШСМ оказалось, что "нэ так все это было, савсэм нэ так".
Управление
Евгений Волков
Напишите ответ...
 
Слава Веллер
Слава Веллер имxо, проблема в постоянном путании категорий "знание" и "умение"

особенно это заметно в математике - знание доказательства теоремы Пифагора еще не означает умения найти такое доказательство самостоятельно


в итоге лет через 5 после школы - ни того ни другого.
НравитсяЕще реакции
 · Ответить · 
3
 · 5 ноября в 4:01
Удалить
Sergey Simakov
Sergey Simakov Чем больше человек побеждает в себе обезьянье, тем большей обезьяной он становится  
В одной сети куча системно-логически мыслящего адекватного и прочая и прочая уверенного в себе народа, про которых можно сделать гипотезы от их недолюбленности или м
аниях величия. 
И вся их системность направленна на доказательства что они достойны любви и мир должен им подчиняться...
Я к тому, что системность для лучшей реализации обезьянности 
Управление
Александр Турханов
Александр Турханов А пока массово обсуждается мешанина:
Фото Александра Турханова.
Ха-хаЕще реакции
 · Ответить · 
3
 · 5 ноября в 8:17
Управление
Анатолий Анчишкин
Анатолий Анчишкин А что можно сказать на это:
"Почему теория вероятности должна быть брошена под автобус"
https://goo.gl/aDQndR
So, what’s Yann LeCun talking about when he says…
MEDIUM.COM
Управление
Anton Suslonov
Anton Suslonov подмигиваю))
Понимаешь, умение *доказывать* эту теорему - то, что дает людям владение логикой, и делает их "привилегированными белыми людьми", как сейчас модно говорить в некоторых местах.
Курс логики вне математики - это заведомая глупость и уродство, уж извини меня.
НравитсяЕще реакции
 · Ответить · 
1
 · 5 ноября в 8:48
Управление
Андрей Ермаков
Андрей Ермаков Т.е. причинно-следственные связи вне математики отсутствуют, и их искать не нужно?
Управление
Anton Suslonov
Anton Suslonov Нужно, конечно.
Однако дело в том, что для того, чтобы развить мышцы рук, нужно, условно говоря, тысячу раз поднять штангу.
Для того, чтобы *гарантированно* привить ребенку способность владеть логикой, нужно, чтобы он самостоятельно решил тысячу задач 
и доказал тысячу теорем (тоже условно).
Ребенок, конечно, может научиться владеть логикой и без математики - случайно. Если он талантлив. Но гарантированный результат - только здесь.
(кстати, исторически логика развилась из математики, а не наоборот)
Управление
Игорь Архипов
Игорь Архипов Пост лишь очередной раз демонстрирует отсутствие логики у автора) автор и ранее писал о бессмысленности строевой в армии, стандартизации...
Управление
Anton Suslonov
Anton Suslonov Игорь Архипов - не очень понял, кого Вы имели в виду.
Строевая подготовка в армии - тоже хороший пример того, что стоит разобраться, зачем оно нужно, прежде, чем кидаться с шашкой.
В армии национального государства строевая подготовка - элемент изготов
ления из людей стада баранов, причем независимо от того, наемная армия или призывная. Отменить ее нельзя. В армии, построенной на других принципах и мотивациях она вполне может оказаться не нужна, примеры - террбаты в Донбассе, с обоих сторон, и армия Государства Израиль, ни там, ни там строевой подготовки нет.
Управление
Игорь Архипов
Игорь Архипов Такие разбиратели уже наразбирались за 25 лет в стране. Стадо Баранов только и разбирается, что бы такое ещё отменить и попробовать.
Управление
Anton Suslonov
Anton Suslonov нихуя не понял, простите
Управление
Евгений Волков
Напишите ответ...
 
Анатолий Левенчук
Анатолий Левенчук Я нигде не сказал, что логика и математика раздельны. Но знание математики отнюдь не даёт переноса логических размышлений на жизнь. Скорее уж физика: там математику и логику как-то с реальностью сопоставляют. Ну, и меня интересует тут универсальность. Ибо по линии математики и физики можно в совсем неуниверсальные области забраться, тренировать мозг на редкое мышление. А нужно тренировать мозг на статистически в жизни встречающееся частое хорошее мышление.
НравитсяЕще реакции
 · Ответить · 
4
 · 5 ноября в 11:30
Управление
Скрыть 13 ответов
Anton Suslonov
Anton Suslonov Для того, чтобы переносить и сопоставлять, надо иметь, ЧТО переносить и сопоставлять. Физика без математики не живет еще со времен Галилея, поэтому говоря про физику ты просто немного вуалируешь суть.
Что такое "статистически в жизни встречающееся част
ое хорошее мышление", и как его определить, я не понимаю, но предполагаю, что в наше время такая вещь может существенно поменяться несколько раз за время жизни одного поколения, ergo, отход от универсального - контрпродуктивен..
Управление
Анатолий Левенчук
Анатолий Левенчук Вот ты правильно понял, что за время жизни одного даже поколения сейчас могут меняться даже базовые вещи в мышлении. Когда я был сильно помоложе, в головах был Поппер как наше всё по части "что такое наука", а вот вырос -- и оказалось, что и Поппер, и аристотелевщина это просто разные оттенки байесовщины. А в молодости мне про Байеса никто не рассказывал ни в школе, ни в ВУЗе, ни потом. Вот оно, время жизни одного поколения. Со стейкхолдерами поворот в мире тоже произошёл тогда, когда я был уже во вполне зрелом возрасте.
Поэтому я и ставлю везде state-of-the-art, а не говорю о статичном универсальном содержании.
Управление
Anton Suslonov
Anton Suslonov Неужели в курсе теорвера не было теоремы Байеса???
Справедливости ради, построенный на ней универсальный формализм довольно труден для понимания, поэтому, пока не оказалось, что он очень полезен в машинном обучении, его толком никто не применял за пределами чисто статистических расчетов.
Интересный пример распространения идеи, кстати.
Управление
Анатолий Левенчук
Анатолий Левенчук Ну да, его раскопали рациональщики -- вот тут дата 2003 год, задолго до глубокого обучения. И когда пошла волна вариационных алгоритмов в глубоком обучении, то разъяснительные тексты были уже готовы. Результат налицо. Там был очень интересный момент ещё с coming out ЛеКуна: он в какой-то момент сказал, что никогда не считал себя чужим для лагеря байесианцев, и просит не считать его в оппозиции из лагеря глубокого обучения. Это бурей прошло по всем форумам, и многие впервые открыли для себя этот вариационный мир )))
Вот текст Юдковского, это 2003: http://schegl2g.bget.ru/bayes/YudkowskyBayes.html
Bayes' Theorem for the curious and bewildered; an excruciatingly gentle introduction.
SCHEGL2G.BGET.RU
Управление
Anton Suslonov
Anton Suslonov Все-таки Байес - это правда конкурент Deep Learning в Machine Learning.
Т.е. разнообразных гибридных подходов - вагон и маленькая тележка, но вообще-то это разные направления. Лекун говорит о том, что их таки полезно сверять.
А "вариационные" методы здесь вообще откуда?
Управление
Анатолий Левенчук
Анатолий Левенчук Есть много работ, в которых показывается байесовская природа некоторых "народных рецептов" глубокого обучения, и есть много работ, в которых наоборот -- показывается, что байесовские рецепты могут быть реализованы алгоритмами глубокого обучения. То есть там полноценное слияние: идеология Байеса, а алгоритмика аппроксимирования глубокими сетями. По Нандо де Фрейтасу архитектура сеток должна вообще подбираться-программироваться, и заниматься этим должна байесовская оптимизация (AutoML у него насквозь байесовский). Но и тут хинт: посколько сетка универсальна, то вся байесовщина реализуется не "над ней", а "в ней" -- одна сетка будет строить другую, ибо будет этому выучена -- Bayesian updating, Bayesian filtering and other forms of computation can be approximated by the type of networks we use these days. A new way of thinking is in the air. То есть программа слияния Bayesian reasoning и deep learning (например, тут http://blog.shakirm.com/.../bayesian-reasoning-and-deep.../ и тут http://mlg.eng.cam.ac.uk/yarin/blog_5058.html) по мнению Нандо будет реализовываться без особого пиетета ко всему байесовскому, просто в нейронные сетки возьмут всё полезное оттуда.
Про "вариационное", так variational autoencoders как раз оно самое -- очень бурно развивается, вся генерация на этом. Using variational autoencoders, it’s not only possible to compress data — it’s also possible to generate new objects of the type the autoencoder has seen before.
I gave a talk entitled ‘Bayesian Reasoning and…
BLOG.SHAKIRM.COM
Управление
Anton Suslonov
Anton Suslonov Автоэнкодеры - это НЕ глубокое обучение. Обучить автоэнкодер методами глубокого обучения нельзя, они "взрываются". "Глубокие" автоэнкодеры обучают по слоям.
Остальное отвечу потом, уехал на встречу в ТА 
Управление
Анатолий Левенчук
Анатолий Левенчук Там есть и прямые замесы, без аутоэнкодеров (которые тоже много разных, и variational только одни из). Вот из новенького на эту тему -- https://eng.uber.com/pyro/
Uber AI Labs is excited to announce the open source release of our Pyro probabilistic programming language! Pyro is a tool for deep probabilistic modeling, unifying the best of modern deep learning and Bayesian modeling.
Pyro is an open source probabilistic…
ENG.UBER.COM
Управление
Anton Suslonov
Anton Suslonov Ну, смотри.
В принципе, да, можно описать нейронные сетки в байесовской парадигме, но у такого подхода будет ряд недостатков.
Во-первых, он неоправданно сложный для понимания.

Во-вторых, байесовский подход работает с закрытым списком гипотез (его надо формировать вовне), а из сверточной, например, сети, можно вытащить много интересного с промежуточных уровней. Если выдать обученной нейросетке незнакомое изображение и посмотреть, какие примитивы она в нем узнает ...
В-третьих, байес - это только классификатор. Ты никогда не смоделируешь на нем сознание, а на нейросети с пороговым принципом и некоторым количеством случайных сигналов на входе это возможно. (Нас от этого отделяет примерно 5-6 порядков сложности нейросети.)

Генеративные нейросети - это не автоэнкодеры, а Adversarial NNs. Они обучаются как нормальные глубокие нейросети, с помощью backpropagation.
Управление
Анатолий Левенчук
Анатолий Левенчук Не заметил сразу коммента. Ты тут странное пишешь в количестве, я даже не знаю, как это всё комментировать. В любом случае, погляди, например, на такие работы как https://arxiv.org/pdf/1706.04987.pdf -- все ж идеи комбинируются в количестве, ничего чистого сейчас нет. И байес совсем-совсем редко применяется as is. Я вообще пишу, что из него берут идею, а потом аппроксимируют вычисление нейросеткой (совсем не байесовской по структуре. Но используя, например, в этой нейросетке байесовскую оптимизацию, тоже очень модно).
Управление
Anton Suslonov
Anton Suslonov подмигиваю))
у меня сейчас нет времени разбираться в деталях и отвечать подробно, но то, что по ссылке - это вообще говоря, НЕ автоэнкодер. Я вообще не понимаю, зачем его так называть. Это GAN, ему в общем-то не обязательно быть симметричным. Описывать то, чт
о они делают, как "берут идею из Байеса а потом что-то чем-то аппроксимируют" совершенно некорректно, они используют несколько видов статистических по устройству функций ошибок, среди которых - баейсовское правдоподобие и KL. Нейросети обучаются с применением этих функций ошибок к их выходу (вместо обычного софтмакса). При этом всплывает масса интересных подробностей, с которыми мне еще надо разбираться (adversarial NN и reinforcement learning - это самые сложные виды сетей на сегодняшний день, потому что там используются нетривиальные функции ошибок и градиенты. Классическая сверточная нейросеть и даже LSTM на их фоне - жалкий примитив)
Байес в чистом виде применяется часто, но не в этой области.
Спасибо за ссылку, в общем 
Управление
Анатолий Левенчук
Анатолий Левенчук Это ж и есть мой пойнт: в сегодняшних сетях каждую идею разбирают на части и потом комбинируют. В чистом виде ни одной идеи нет, слов "автоэнкодер", "байес", "генерация" совершенно недостаточно.
Управление
Anton Suslonov
Anton Suslonov Anatoly Levenchuk - это тоже не совсем так, во множестве сфер такое усложнение совершенно не нужно.
Управление
Евгений Волков
Напишите ответ...
 
Константин Преображенский
Константин Преображенский Толик, ты где щас преподаешь?
Управление
Анатолий Левенчук
Анатолий Левенчук Постоянно учебные группы веду в МФТИ (правда, там студенты разных ВУЗов, межвузовская магистратура -- МФТИ, МИСиС, МИФИ) и Школе системного менеджмента. В Школу можно прийти "с улицы", а в вузовские группы -- только в рамках учебного процесса.
Управление
Константин Преображенский
Константин Преображенский Программа школы есть? Я бы дочь прислал.
Управление
Анатолий Левенчук
Анатолий Левенчук Там следующий поток с 21 января 2018. Программа моего текущего курса тут: http://ailev.livejournal.com/1232632.html
Управление
Елена Мячина
Елена Мячина А цена "вопроса"? Где посмотреть ?
Управление
Евгений Волков
Напишите ответ...
 
Sergey Simakov
Sergey Simakov Я своим клиентам говорю, что методика разумного разбора -синтеза примерно одинакова. Что литературы, что математики, что физики, что чего угодно. Мозги наши такие. И подсознательно мы часто правильно делаем. В Баесовском смысле.  Но последнее я не говорю  
И если совсем плохо, начинаю с анализа того, что для клиента понятно и знакомо. А потом на физику переношу. Сначала аналогии. Потом потихоньку, когда учится выделять объекты, процессы, строить классификации уже в физических терминах - аналогии уходят. Но не всегда....А потом свертка. Когда уже автоматом решение видется. С пониманием ограничений. Естественно, у каждого свой уровень, глубина. Люди разные. Путей к Господу много. На физике чем здорово, что можно здесь и сейчас многие модели проверить. И натаскивание уже не помогает. По математике можно натаскать. И программированию. Я имею ввиду егэ. По физике уже не получается.
Управление
Анатолий Левенчук
Анатолий Левенчук Да, на природу не натаскаешь )))
НравитсяЕще реакции
 · Ответить · 
1
 · 5 ноября в 13:28
Управление
Sergey Simakov
Sergey Simakov Очень плохо, что в школьном курсе практически нет темы достаточности модели, ее оценки.... Конечно, это ближе к высшему пилотажу, но есть подозрение что методики обучения и в вузе эту проблему не решают, есть только не хардкор с экспериментом..
Управление
Анатолий Левенчук
Анатолий Левенчук Это не высший пилотаж, вопрос о применимости модели базовый: модель может хорошо отвечать на одни вопросы и молчать в ответ на другие. Но для рассуждений нужно понимать само понятие "модели", само понятие "частного описания". Этого понимания нет, его нужно по кусочкам вынимать из разных других дисциплин. Пример с 4D экстенсионализмом, который "любой студент 3 курса мехмата понимает, хотя и в другой терминологии", и который нужно бы понимать много раньше третьего курса, и совсем не только при обучении на мехмате -- я писал подробней об этом в http://ailev.livejournal.com/1283133.html
Эвристика образовательных ступенек: --…
AILEV.LIVEJOURNAL.COM
Управление
Sergey Simakov
Sergey Simakov Высший пилотаж для школьника...
Управление
Александр Турханов
Александр Турханов Sergey Simakov не знаю как для школьников, но взрослым функциональные объекты объясняются на раз, они очень интуитивны. Все мы любим рассуждать о неродившихся детях, некупленных машинах и других прожектах. С функциональных объектов речь переносится на какую-нибудь систему типа транспортной системы Санкт-Петербурга и дальше идет переход на 4Д-экстент человека и его полную темпоральную часть как стейкхолдера. Все объяснение занимает 15-30 минут, и пока не было никого, кто бы ушел без базового понимания.
Управление
Yehor Churilov
Yehor Churilov и школьникам нормально заходит, если правильно скармливать
https://m.facebook.com/story.php...
Управление
Евгений Волков
Напишите ответ...
 
Александр Плеханов
Александр Плеханов Есть универсальные цели креативного мышления - порождение постановки новых проблем, задач, ранее неизвестных ( идентификационно - диагностическая направленность) и новых решений, ранее неизвестных ранее известных или неизвестных проблем, задач (процедурно - регуляционная направленность) и универсальный предмет его преобразований: врожденный, генетически наследуемый и приобретенный, генетически ненаследуемый опыт идентификации - диагностики и процедурных регуляций, хранящийся в иерархической нейропамяти мыслящего креативно, более или менее осознаваемый осознающим в нашей фантомной, субьективной реальности (дана в интроспекции и экстраспекции, в рефлексии ретроспективной и перспективной), . Если это так или подобным образом понимается, верно, что можно и нужно исследовать и формулировать универсальные методы и методики для преобразования данного универсального предмета в универсальный результат, соответствующий данной универсальной цели. Инженерная, научная и философская рефлексия креативных ситуаций и процессов, старта, хода и финиша всегда была и есть, как на уровне "эталонных образцов", так и на уровне вербализированных правил, систематизации попытки имели место периодически у философов, психологов, инженеров обучающих инженеров, философов - историков инженерии и науки, методологов, логиков и математиков, программистов (правила изобретательства, правила научного метода. систематика методов научного, инженерного,управленческого, философского, художественного креативного мышления, логики, эвристики).Кратко в чем суть специфики Вашего варианта, на фоне прочих?
Управление
Анатолий Левенчук
Анатолий Левенчук Нет никакой специфики, разве что я использую понятие state-of-the-art и делаю предположения о том, в чём этот state-of-the-art состоит. И это я не сам придумал, а подглядел у Billy Koen, в http://b-ok.org/book/1244349/defe5d
Управление
Евгений Волков
Напишите ответ...
 
Анатолий Анчишкин
Анатолий Анчишкин Конспект книги: Виктор Светлов. Научный вывод: Байесовская парадигма
http://baguzin.ru/.../viktor-svetlov-nauchnyj-vyvod.../
Научный вывод: Байесовская парадигма - единство…
BAGUZIN.RU
НравитсяЕще реакции
 · Ответить · 
5
 · 5 ноября в 18:10
Управление
Александр Турханов
Александр Турханов Вообще, в ходе исследования может получиться, что никаких особых когнитивных искажений и нет, и все они объясняются 2-3 принципами работы вычислителей. Скажем, то же якорение - это priors, равно как и групповое мышление. И мышление-поведение женщин и мужчин все-таки отличается, в силу эволюционной биологии. А если это не баг, а фича, то понятно, что надо поправить в софте, чтобы обойти проблемы аппаратного уровня.
НравитсяЕще реакции
 · Ответить · 
1
 · 6 ноября в 7:07
Управление
Yehor Churilov
Yehor Churilov Пока будет «субъективно моделируемая объективная реальность», будут и «когнитивные искажения». Пока стекхолдеров немного и/или они эпистемологически близки, ошибки идентификаций не критичны, не уловимы или вовсе сознательно заметаются под ковер. Чем больше viewpoints с разной эпистемологией нужно затолкать в одну систему/практику, тем больше проблем со всем кластером концепций. Но для СИ это пока не очень актуально, кмк
Управление
Анатолий Левенчук
Анатолий Левенчук Ну да, даже ad hominem -- это можно считать слабым байесовским свидетельством. Фишка в том, чтобы слабые и сильные отличать и ранжировать.
Управление
Вячеслав Петухов
Вячеслав Петухов Геометрия развивает мозг, это как бег или танцы, только для мозга. Не важно что танцевать - полезно. Знание про угол касательной и хорды, для головы, как ча ча ча для жопы.
Управление
Александр Турханов
Александр Турханов Вячеслав Петухов "Прапорщик ставит задачу:
- Берите ломы и копайте яму.
- Товарищ прапорщик! Может лучше лопатами?

- Мне не надо "лучше". Мне надо чтобы вы замучились! "
Управление
Анатолий Левенчук
Анатолий Левенчук Меня на армейских сборах заставили перепилить (!) дерево серпом без ручки, не дали сходить в соседнюю мастерскую за пилой или топором. С геометрией на уровне теоремы о половине дуги всё то же самое. 
Насчёт развивающих и полезных танцев, так это неправ
да. Полезность без танцев можно удесятерить, если прямо ей заниматься. Задницей научиться хорошо крутить в ча-ча-ча можно лет за пять, а если делать это непосредственно упражнениями, можно и за полгода справиться.
Управление
Виталий Насенник
Виталий Насенник Анатолий Левенчук а плац ломом подметать не заставляли? Довольно популярная "шутка". Дело в том, что сержанту, который отдаёт тебе такой приказ, вовсе не нужно, чтобы было чисто, ему надо чтобы ты замучился. Ну а в армии солдат - мягко говоря, далеко не стейкхолдер. 
Управление
Вячеслав Петухов
Вячеслав Петухов Дело в том, что «удесятерение полезности» это специалитет, как танцы, например, для жопы. Для здоровья лучше регулярно 10 лет выполнять приседания по утрам, и, например, просто бегать по 3 км каждый день, или плавать, чем изучать на занятиях хитровывернутые притопы с прихлопами. Так же и геометрия тренирует нейронную сетку мозга соединяя логику и пространственное воображение. Хорда и касательная это наглядная проверка алгеброй гармонии.
Управление
Евгений Волков
Напишите ответ...
 
Вячеслав Петухов
Вячеслав Петухов А еще закон Ньютона, что действие равно противодействию, еще с 18 века преподают. Вы представляете сейчас уже 2017, а в школе все F=m*a.
Управление
Лео Горн
Лео Горн А что вы хотели этим сказать? Сформулируйте ваш тезис (антитезис).
Управление
Евгений Волков
Напишите ответ...
 
Александр Васильев
Александр Васильев Один знакомый называл школу "социальным холодильником", где дети хранятся до срока, когда можно будет использовать, как трудовые ресурсы. При таком подходе содержание становится не так важно. Хотя к жизни после школы все-таки готовить стоит. https://2k.livejournal.com/648766.html
если бы школьная программа зависела от меня, я бы нахуй выкинул из нее экономическую географию,…
2K.LIVEJOURNAL.COM
НравитсяЕще реакции
 · Ответить · 
1
 · 7 ноября в 19:11
Управление
Sergey Simakov
Sergey Simakov Ну да. Важнейшая функция школы, что бы дети без надзора родителей не огребли несчестий и другим их не доставили. А так как народа для работы все меньше требуются, то взросление все позже и учатся все дольше..

всего слов - 3792

В ответ на Евгений Волков

Re: Универсальность мышления: её нужно выучить / А. Левенчук

от Евгений Волков -
Вопрос: действительно ли это нужно знать пятнадцатилетним юношам и девушкам в 2017 году, это ли нужно спрашивать в ОГЭ? 

Знать нужно не это, а понимать, почему так. Человек, понявший доказательство, видит прекрасно целую группу случаев. Людей учат думать, распознавать и использовать знания, а не зубрить как мартышек. Тогда они смогут осваивать новые знания и расширять свои горизонты. Если тренировать мартышек на другие трюки, получатся просто другие мартышки. 

Картинка же хреновая. Можно сказать педагогическая: с целью делать простые вещи безнадёжно запутанными.

Кстати, чем больше разговоров о правильном обучении, тем более запутанные и туманные тексты. Мысли о педагогике вредят ясности мышления.
про "И что изменилось за 117 лет? "
Ах, Анатолий Игоревич, Анатолий Игоревич!
Что-то это Вас заносит: еще чуть-чуть и Вы потребуете восстановить преподавание Логики в средней школе, а там и станете настаивать на необходимости мозаичности мировоззрения в пику его калейдоскопичности, и уж окончательно скатитесь к КОБ/ДОТУ....

Текст прекрасный, слов нет: все проблемы названы, все аргументы приведены. 
И все ж таки: почему основа преподавания не изменилась за сто с лишним лет?
Может, есть что-то такое в самой цивилизации, что поддерживает такое положение вещей? и весьма прочно удерживает, через все социальные потрясения?
Но хочу поддержать одну из Ваших мыслей: "...state-of-the-art мышления обычно не "разрабатывается" (а как бы хотелось!)"

и еще: "У меня гипотеза, что универсальные мыслительные умения, лежащие в основе формирования "неглупой личности", могут быть приобретены а) прямым обучением, б) впятеро быстрей и надёжней, чем косвенным через "дисциплины строительных лесов" типа тригонометрии, в) они заодно включают в себя "умение учиться", ибо учат относиться к знаниям, умениям, проектам и т.д. как к объектам для мышления -- их можно обсуждать, структура их становится выразимой как для себя, так и для других."

Хорошая гипотеза. И в этом направлении люди думают. Но очень не спеша. 
Препятствий несколько:
1. для обучения умных людей нужны уже сформировавшиеся не менее умные, скорее даже мудрые, просветленные наставники. Коих чрезвычайно мало.
2. Для практикования навыков универсальных мыслительных умений нужны конкретные рабочие условия. Для их создания нужны концепции и поддержка социума.
3. Но вот зачем все это надо? Кому это надо? и надо ли?

В общем, мне нравится направление Ваших мыслей...
соглашусь с необходимостью предмета "логика и системность мышления" но только вот далеко не всем он нужен.Скорее даже на оборот.
про философов ярко, но грустно — имхо хорошие философы не только изучают эволюцию смеха в веках, но и пытаются разбирать отношения целого-частичного, взгляд с одной и другой стороны, чем вы, как мне кажется, и занимаетесь. То есть, по гамбургскому счету, я бы вас назвал философом, в том числе и в обывательском смысле — вещаете какую-то странную хрень, которую не пощупать руками, а значит ее и нет.

всего слов - 470