Roman Khimich про эмоции как выключатель мышления:
Не раз и не два я выслушивал снисходительные сентенции о том, что связь мышления с управлением эмоций - не новость, однако критическое мышление - это критическое мышление, а эмоциональный интеллект - это эмоциональный интеллект и смешивать их есть один из примеров понижения уровня критического мышления. Что эмоции в системе решения задачи играют роль подчиненную, увязывая координацию между различными структурами психики, а если смешивать эмоциональный интеллект с критическим мышлением, никогда не получится выделить ядро понятий, относящихся именно к критическому мышлению. И т.д. и т.п.
А потом случились известные события и, за очень редким исключением, с этими очень, очень умными людьми случилась одна и та же неприятность. Обнаружилось, что у их критического мышления есть выключатель.
Обнаружилось, что тема событий в Украине эмоционально заряжена настолько, что из патриотически настроенного украинца способна удалить остатки рационального мышления буквально за пару секунд. За четыре года у меня накопилась коллекция из стимульного материала, предъявление которого практически гарантированно отключает у тру-патриотов мозг.
Это из комментов про системную осознанность тут:https://www.facebook.com/ailevenchuk/posts/10212690786078601
Написал(а) в своем ЖЖ
Системная осознанность
Осознанность -- это одно из архитектурных требований к мышлению (остальные -- адекватность, абстрактность, рациональность, это было в http://ailev.livejournal.com/1342372.html): Осознанность – это…
Осознанность -- это одно из архитектурных требований к мышлению (остальные -- адекватность, абстрактность, рациональность, это было в http://ailev.livejournal.com/1342372.html ): Осозна...
AILEV.LIVEJOURNAL.COM
Комментарии: (8)
Комментарии
Роман Химич Давайте только добавим, во-первых, что я и сам украинец. Во-вторых, что такой стимульный материал есть для всех сторон конфликта.
Т.е. это общая проблема
УправлениеТ.е. это общая проблема
4
Александр Шен Вообще-то, в оригинальном тексте речь шла не об украинцах, а о русских (это из патриотически настроенного русского тема Украины способна удалить остатки рационального мышления буквально за пару секунд). Я эту фишку проверял на одном российском социологе, парочке писателей, нескольких психологах (включая одного маститого профессора, автора школы и т.д., и т.п.) и нескольких методологах (ну, и целой куче рядовых россиян, не владеющих какими-то узкопрофессиональными навыками мышления). Во всех случаях реакция оппонентов развивалась по сценарию, именуемому в простонародье "ватник" - когда моя информация расходилась с моделями в их голове (а у меня, как жителя Донецка, билет на показываемое российским телевизором, в первом ряду), - они очень эмоционально возбуждались и начинали отстаивать точку зрения телевизора.
И речь шла о роли эмоций в структуре не мышления (вообще), а конкретно критического мышления. Например в случае использования некритических форм мышления, - мышление может легко пойти за эмоциями. Но само понятие "критическое мышление" уже подразумевает, что использующий его индивид будет управлять своими эмоциональными порывами в соответствии с неким объективно заданным шаблоном. Поэтому эмоции ну никак не могут быть частью ядра явления, именуемого "критическим мышлением" (где-нибудь на периферии околачиваться - могут). Тема эмоционального интеллекта всплыла когда я пытался указать, что есть такая большая область, как эмоциональный интеллект, где регуляции эмоций действительно уделяется серьезное внимание. Хотите изучать взаимосвязь мышления и эмоций - идите туда, но критическое мышление - совсем другая песня.
УправлениеИ речь шла о роли эмоций в структуре не мышления (вообще), а конкретно критического мышления. Например в случае использования некритических форм мышления, - мышление может легко пойти за эмоциями. Но само понятие "критическое мышление" уже подразумевает, что использующий его индивид будет управлять своими эмоциональными порывами в соответствии с неким объективно заданным шаблоном. Поэтому эмоции ну никак не могут быть частью ядра явления, именуемого "критическим мышлением" (где-нибудь на периферии околачиваться - могут). Тема эмоционального интеллекта всплыла когда я пытался указать, что есть такая большая область, как эмоциональный интеллект, где регуляции эмоций действительно уделяется серьезное внимание. Хотите изучать взаимосвязь мышления и эмоций - идите туда, но критическое мышление - совсем другая песня.
1
Скрыть 32 ответа
Роман Химич "Не надо путать ситуацию с развратом! Не можна сравнивать наших благородных разведчиков с ихними подлыми шпиёнами"
Вы уже второй раз озвучиваете тезис о том, что именно россиян, причём именно пропутинских, поддерживающих ЛНР/ДНР украинские события лишают способности к мышлению, они эмоционально возбуждаются и начинают отставивать точку зрения телевизора.
А я ещё раз, последний, повторю, что так ведут себя в массе представители обеих партий, по обе стороны баррикад. Поскольку речь идёт об универсальном механизме человеческой психики, существование которого вы, кажется, пытаетесь оспорить. Мол, этот триппер только у "них", "мы" не такие как "они"
Ровно такие же, увы.
Это что касается наличной эмпирики.
Тезис о том, что эмоции входят в ядро критического мышления я не озвучивал и не разделяю. Мой тезис в том, что ваше утверждение "само понятие "критическое мышление" уже подразумевает, что использующий его индивид будет управлять своими эмоциональными порывами в соответствии с неким объективно заданным шаблоном" - всего лишь благопожелание. А в жизни редкий джентльмен, декларирующий наличие у него воооот такого критического мышления, в состоянии удержаться от искажений самого примитивного пошиба.
УправлениеВы уже второй раз озвучиваете тезис о том, что именно россиян, причём именно пропутинских, поддерживающих ЛНР/ДНР украинские события лишают способности к мышлению, они эмоционально возбуждаются и начинают отставивать точку зрения телевизора.
А я ещё раз, последний, повторю, что так ведут себя в массе представители обеих партий, по обе стороны баррикад. Поскольку речь идёт об универсальном механизме человеческой психики, существование которого вы, кажется, пытаетесь оспорить. Мол, этот триппер только у "них", "мы" не такие как "они"
Ровно такие же, увы.
Это что касается наличной эмпирики.
Тезис о том, что эмоции входят в ядро критического мышления я не озвучивал и не разделяю. Мой тезис в том, что ваше утверждение "само понятие "критическое мышление" уже подразумевает, что использующий его индивид будет управлять своими эмоциональными порывами в соответствии с неким объективно заданным шаблоном" - всего лишь благопожелание. А в жизни редкий джентльмен, декларирующий наличие у него воооот такого критического мышления, в состоянии удержаться от искажений самого примитивного пошиба.
Роман Химич Для меня это достаточный аргумент в пользу того, что эффективных приёмов работы с эмоциями у широких интеллектуальных масс нет. Устойчивых навыков управления нет.
Стало быть вопрос открытый и требует как теоретического осмысления, так и практической проработки
УправлениеСтало быть вопрос открытый и требует как теоретического осмысления, так и практической проработки
2
Андрей Никулин Нет определенных проработанных онтологий, которые в силу определенной расслабленности были не слишком востребованы.
Управление1
Александр Шен Roman Khimich, пост Левенчука практически целиком выстроен на интерпретации моих текстов, поэтому я уточняю что имелось в виду, когда я писал о том, как "тема событий в Украине способна удалить остатки рационального мышления буквально за пару секунд". Левенчук, исходя из каких-то своих соображений, упомянул украинцев, хотя, в оригинальном тексте подразумевались русские.
Последнее ваше замечание мне непонятно. Можно или использовать инструменты критического мышления и тогда эмоции не будут оказывать влияние на результат рассуждений, или потворствовать буйству эмоций, но тогда это будет уже не критическое мышление. Тот факт, что некие индивиды, декларирующие умение использовать критическое мышление в своих рассуждениях, в действительности, пользоваться им не умеют, никак не отрицает того, что умеющие пользоваться критическим мышлением, в состоянии держать свои эмоциональные порывы под контролем. Поэтому мое замечание, это не "благопожелание", а имеет непосредственное отношение к сути вопроса.
УправлениеПоследнее ваше замечание мне непонятно. Можно или использовать инструменты критического мышления и тогда эмоции не будут оказывать влияние на результат рассуждений, или потворствовать буйству эмоций, но тогда это будет уже не критическое мышление. Тот факт, что некие индивиды, декларирующие умение использовать критическое мышление в своих рассуждениях, в действительности, пользоваться им не умеют, никак не отрицает того, что умеющие пользоваться критическим мышлением, в состоянии держать свои эмоциональные порывы под контролем. Поэтому мое замечание, это не "благопожелание", а имеет непосредственное отношение к сути вопроса.
Анатолий Левенчук Александр Шен почитайте внимательно: ни одного слова от Левенчука там нет. Чьи слова у меня там в цитате -- это в первой же строчке указано.
Меня самого волнует в этом Украина или Россия в минимальной степени. Мне интересно, что у мышления есть выключатель. И он, похоже, работает (судя по этой дискуссии).
УправлениеМеня самого волнует в этом Украина или Россия в минимальной степени. Мне интересно, что у мышления есть выключатель. И он, похоже, работает (судя по этой дискуссии).
3
Александр Шен Anatoly Levenchuk, вообще-то, слов "из патриотически настроенного украинца" там точно не было, - "украинцев" вы от себя добавили. В оригинальном тексте речь шла о другом. На шпильку насчет "выключателя, постараюсь внимание не обращать.
УправлениеАндрей Никулин Александр Шен Я бы добавил, поскольку это кажется мне значимым вне контекста текущего странного разговора, что помянутые "определенные онтологии" нужно маркировать/отнести к тому, что называется процессом филогенеза, ведь если мы имеем дело с филогенетическими лакунами, то редкий случай - когда их можно "закрыть" в рамках онтогенеза. При всей условности применения этих понятий можно сказать, что в "кейсах Химича" есть попытка разрешить онтогенетическую ситуацию на онтогенетическом же уровне.
УправлениеРоман Химич Александр Шен Левенчук процитировал меня. На украинцев стрелки перевёл я, а не он. Сделал я это ради дидактичности ради. Несложный же, казалось бы, вопрос - при чём тут украинцы и откуда они вылезли, - а как долго мы его мусолим.
Выключатель работает, да.
УправлениеВыключатель работает, да.
1
Анатолий Левенчук Александр Шен Вообще-то я делал cut|paste одного из комментариев, и не ваших комментариев (автор цитаты, повторюсь, указан в первой строчке поста), так что все слова на месте, подряд и без пропусков или включений. Вот более точная ссылка на коммент с цитатой: https://www.facebook.com/ailev.../posts/10212690786078601...
Это довольно длинный коммент, и вы в том треде отвечали буквально через реплику. Странно, что вы не помните этого текста, его автора и прямые мои указания на них, и что в этом тексте самое интересное.
Про выключатель это не шпилька, это существенная часть цитируемого текста: " Обнаружилось, что у их критического мышления есть выключатель". Мне именно эта формулировка и понравилась: всё мышление вдруг выключается целиком, извне, другим механизмом, внемыслительным.
УправлениеЭто довольно длинный коммент, и вы в том треде отвечали буквально через реплику. Странно, что вы не помните этого текста, его автора и прямые мои указания на них, и что в этом тексте самое интересное.
Про выключатель это не шпилька, это существенная часть цитируемого текста: " Обнаружилось, что у их критического мышления есть выключатель". Мне именно эта формулировка и понравилась: всё мышление вдруг выключается целиком, извне, другим механизмом, внемыслительным.
Александр Шен Anatoly Levenchuk, понял, хорошо, упрек, насчет переиначивания моего текста, нужно адресовать не вам. Прошу прощения. Что касается "переключателя", то их на самом деле несколько - от задействования конфликтогенов (это когда намеренно пытаются выбить человека из седла), до ценностей и манипуляция восприятием ситуации. Можно взять модель логических уровней Дилтса и там на каждом уровне будет свой выключатель.
УправлениеАндрей Никулин Роман Химич И в чем же здесь дидактичность? Вы уверены, что это вообще о дидактике? И что такая "дидактика" адекватна, в смысле, правильно экспонирует природу ситуаций?
УправлениеРоман Химич Александр Шен в рамках моей картины (мы же сравниваем представления друг друга, да?) ваши рассуждения верны, но в определённых рамках.
По моему опыту использования психотехник в разного рода экстремальных ситуациях критическое мышление (что бы это не означало, давайте пока не будем дотошно выяснять) сталкивается с помехами/возмущениями со стороны лимбической системы (в первом приближении это и есть эмоции) по трём сценариям:
1. Уровень помех не превышает некоего индивидуального порога. Индивид в состоянии выявлять средствами критического мышления возникающие у него когнитивные искажения и корректировать их. Мыслитель спокойно реагирует на конструктивные замечания.
2. Задеты ценностные основания личности либо (что чаще, ИМХО) что-то, с чем индивид отождествляется, в том числе неоосознано. Критическое мышление сбоит, ошибки проскакивают всё чаще, включаются психологические защиты. Дискуссия крайне затрудняется.
3. Лимбическая раскочерагилась не на шутку, эмоции захлёстывают, диалог и мышление становятся невозможны. Индивид воспроизводит какие-то близикие ему нарративы, то смеётся, то рыдает и т.п.
Я утверждаю, что некторые психотехнические практики позволяют
а) повысить порог индивидуальной устойчивости к помехам
б) выработать способность распознавать переход ко второму и третьему сценарию, т.е. рефлексию пограничных состояний
в) выработать способность к хоть какому-то выходу из этих сценариев. Хотя бы через признание того, что мыслить сил нет, держите меня сто тысяч человек щас кого-то убью ну и свалить побыстрее
УправлениеПо моему опыту использования психотехник в разного рода экстремальных ситуациях критическое мышление (что бы это не означало, давайте пока не будем дотошно выяснять) сталкивается с помехами/возмущениями со стороны лимбической системы (в первом приближении это и есть эмоции) по трём сценариям:
1. Уровень помех не превышает некоего индивидуального порога. Индивид в состоянии выявлять средствами критического мышления возникающие у него когнитивные искажения и корректировать их. Мыслитель спокойно реагирует на конструктивные замечания.
2. Задеты ценностные основания личности либо (что чаще, ИМХО) что-то, с чем индивид отождествляется, в том числе неоосознано. Критическое мышление сбоит, ошибки проскакивают всё чаще, включаются психологические защиты. Дискуссия крайне затрудняется.
3. Лимбическая раскочерагилась не на шутку, эмоции захлёстывают, диалог и мышление становятся невозможны. Индивид воспроизводит какие-то близикие ему нарративы, то смеётся, то рыдает и т.п.
Я утверждаю, что некторые психотехнические практики позволяют
а) повысить порог индивидуальной устойчивости к помехам
б) выработать способность распознавать переход ко второму и третьему сценарию, т.е. рефлексию пограничных состояний
в) выработать способность к хоть какому-то выходу из этих сценариев. Хотя бы через признание того, что мыслить сил нет, держите меня сто тысяч человек щас кого-то убью ну и свалить побыстрее
1
Роман Химич Андрей Никулин Не могу согласиться, с тем, что нет определенных проработанных онтологий.
У Бахтиярова именно данные вопросы очень хорошо проработаны и теоретически, на уровне моделей, и практически.
Другое дело, и тут я целиком согласен, что в силу определенной расслабленности они не были (да и остаются) не слишком востребованы.
Полагаю, что пока широкие интеллектуальные массы отчуждены от власти и собственности, хладнокровие как важная предпосылка успешного конфликтования, так и останется чем-то малоценным.
УправлениеУ Бахтиярова именно данные вопросы очень хорошо проработаны и теоретически, на уровне моделей, и практически.
Другое дело, и тут я целиком согласен, что в силу определенной расслабленности они не были (да и остаются) не слишком востребованы.
Полагаю, что пока широкие интеллектуальные массы отчуждены от власти и собственности, хладнокровие как важная предпосылка успешного конфликтования, так и останется чем-то малоценным.
Анатолий Левенчук Да, дальше можно уже думать, что делать и трудами какой психотехнологической школы пользоваться. На всякий случай, у меня были очные тренинги с Питером Врицей, Яном Ардуем, Томасом Гордоном и даже Джоном Гриндером. Но я знаком не только с нэлперами, так что можно будет повыбирать.
УправлениеРоман Химич Андрей Никулин я нахожу эффективным приём, когда аргументы оппонента, построенные вокруг чего-то, что ему неблизко/несимпатично/враждебно, переиначиваются таким образом, что вместо "них" подставляется сам оппонент. И в этом виде предьявляются ему же
УправлениеАндрей Никулин Роман Химич Нет, Вы не понимаете. Вы думаете, что психопрактическая работа в состоянии возместить отсутствие онтологической проработанности?
УправлениеРоман Химич Меня за эти четыре года крайне утомили наши местные мудрецы, которые много и охотно рассуждают о то ли генетической, то ли благоприобретённой ущербности россиян, но аргументируют это фактами/суждениями, которые в равной мере относятся к ним сами.
УправлениеРоман Химич Андрей Никулин нет, конечно. Отсутствие адекватной модели невозможно возместить ничем. Но, ещё раз повторю свой главный тезис, адекватная психопрактическая подготовка (фитнесс, как любит выражаться тов. Левенчук) есть обязательное условие для успешного применения НА ПРАКТИКЕ сколь угодно эффективных моделей.
УправлениеАндрей Никулин Так и хорошо, но зачем Вы "дидактически" привлекаете иноприродный материал?
УправлениеРоман Химич Андрей Никулин в каком смысле иноприродный?
УправлениеАндрей Никулин В прямом. И я об этом довольно ясно сказал. Привлеченный Вами "дидактически" пример российско-украинского конфликта не лежит в области психотехники и не имеет своим источником психотехнические основания.
УправлениеРоман Химич 1. Почему адекватный пример конфликта должен иметь своим источником психотехнические основания?
2. Как такие основания могут выглядеть?
У нас, похоже, не совпадает понятийный аппарат, надо прояснять
Управление2. Как такие основания могут выглядеть?
У нас, похоже, не совпадает понятийный аппарат, надо прояснять
Андрей Никулин Потому что, именно так поставлена задача в основном тексте Левенчука. Действие не происходит в силу непроработанности каких-то моментов "психической" действительности слушателя. Эти с позволения сказать моменты "захватывают" действие и видоизменяют его так же, как страх авиаперелетов иногда мешает человеку войти в самолет. Очевидно, что подобные состояния не генерируются внешними, присущими конкретной ситуации объективными стимулами, которые входят в ситуацию только по сопричастности. Марка самолета, приблизительное знание теории полета, статистика полетов, реакция таких же как вы пассажиров способны, скорее, остановить неконтролируемую психическую реакцию, направляющую ваши действия, овладеть собой. Поскольку в объективном мире полета ничего экстраординарного не происходит, авиакомпаниями отработаны специфические психотехнические приемы, помогающие пассажирам нормально перенести полет.
Управление
Ирина Качеровская Все же выключатель есть, но не у мышления, а у здравого смысла рассуждающего человека. И это разное, друзья. Напрочь)
Забавные примеры с русскими и украинцами. Спасибо. Поулыбалась)
УправлениеЗабавные примеры с русскими и украинцами. Спасибо. Поулыбалась)
Роман Химич Обоснуйте, пожалуйста
УправлениеИрина Качеровская Роман Химич эмоционирует человек, не сосредоточенный на мышлении и его об'ектах. Находящийся в ситуации, да, но не определившийся в ней. Его ситуация "тащит", он не держит своих целей и об'ектов. Отсюда эмоционирование. Мышление же ещё и не включено.
УправлениеРоман Химич Это экспериментальные данные или нечто для вас самоочевидное, не требующее обоснования?
УправлениеИрина Качеровская ха. экспериментам на этот счет несть числа. это с одной стороны.
с другой, вы что, не слыхали о новейших разработках, утверждающих нехитрую мысль о том, что любой эксперимент включает в результаты сознание экспериментатора?
любой, подчеркиваю. вся квантовая физика уже лет 30 талдычит об этом.
всех благ всем объективистам))
*место все же смешное. ушла
Управлениес другой, вы что, не слыхали о новейших разработках, утверждающих нехитрую мысль о том, что любой эксперимент включает в результаты сознание экспериментатора?
любой, подчеркиваю. вся квантовая физика уже лет 30 талдычит об этом.
всех благ всем объективистам))
*место все же смешное. ушла
Александр Шен Сознание экспериментатора в тех экспериментах не очень причем. Просто, квантовые системы настолько чувствительны, что их невозможно измерить, не повлияв на их состояние - вот это и есть так называемый "эффект экспериментатора". В действительности же, квантовые объекты реагируют не с сознанием экспериментатора, а с датчиком прибора, используемого для их измерения.
Управление1
Роман Химич Irina Kacherovskaya вы ворвались в дискуссию, сходу заявив тезисы, которые идут вразрез с эмпирическим и экспериментальным материалом, накопленным, например, в авиационной психологии. В этой дисциплине давненько сложился консенсус, что стресс любого рода, в том числе эмоциональный, подавляет высшие психические функции, в первую очередь мышление.
Уже после этого в моей душе зародилось беспокойство, если честно.
Это беспокойство переросло в уверенность после ссылок на квантовую физику. Дело в том, что она описывает закономерности, которые наблюдаются в микроскопических масштабах, от молекул и меньше. Это много, много меньше масштабов даже единичной клетки, не говоря уже об целых организмах.
Боюсь, вы смутно представляете себе существо понятий, которыми оперируете.
УправлениеУже после этого в моей душе зародилось беспокойство, если честно.
Это беспокойство переросло в уверенность после ссылок на квантовую физику. Дело в том, что она описывает закономерности, которые наблюдаются в микроскопических масштабах, от молекул и меньше. Это много, много меньше масштабов даже единичной клетки, не говоря уже об целых организмах.
Боюсь, вы смутно представляете себе существо понятий, которыми оперируете.
1
Ирина Качеровская Я же отписалась от комментов))
Марк наглеет на глазах
УправлениеМарк наглеет на глазах
Роман Химич Рецепт уже известен - самовыпиливание из ФБ
Управление
1
Написать ответ...
Андрей Никулин Анатолий Левенчук. Что с такой вводной частью, кроме банальностей, Вы собираетесь услышать? У Вас курсанты "не берут" системное мышление в связи с отсутствием специальной подготовки? Оно не воспроизводится на материале слушателей в силу отсутствия каких-то блоков навыков? Допустим. Но какое отношение к этим - если они есть - вопросам имеет приведенная вводная часть?
Управление2
Анатолий Левенчук У меня курсанты легко воспроизводят системное мышление, когда речь идёт не об их проектах. А когда речь идёт об их проектах, они волнуются, переживают -- и у мышления (системного, ага), оказывается выключатель. Сама мысль не про "эмоциональный интеллект", а просто о "выключателе мышления", который находится где-то в лимбической системе, она хороша. Её нужно думать. Когда на вас кто-то орёт, трудно сосредоточиться и подумать, что там за стейкхолдер, каков его интерес, какова оценка этого интереса, какой нужно выбрать метод описания для оформления этого интереса. А надо. Для этого нужно выключатель мышления найти и включить мышление обратно. Об этом начальный текст, про осознанность.
Управление3
Андрей Никулин Я бы назвал их состояние "онтологической неуверенностью", но, на первый взгляд, вряд ли смогу согласиться с тем, что описываемая Вами ситуация самостоятельного действия курсантов равнозначна ситуации в российско-украинском конфликте. Тем более, когда конфликт описывается с привлечением "критического мышления", "эмоционального интеллекта" и ряда мусорных оценок.
Управление1
Александр Шен Судя по представленному Анатолием примеру, речь нужно вести не о критическом мышлении, осознанности или эмоциях, а об управлении своим психоэмоциональном состоянии в стрессовой ситуации. Из психотехник, здесь могут помочь якорные техники и стратегия реагирования на критику. Описание обеих техник можно найти вот в этой книге: http://www.klex.ru/xjУправление
Fedor Bazyk Эмоции - это большей частью проекция локального состояния человеческого мясного скафандра на сознательную деятельность.
УправлениеАнатолий Левенчук Ну, Roman Khimich согласился, что речь идёт не о критическом мышлении, а о любом мышлении. Что Украина тут просто пример, а не что-то особо важное. Но "онтологическая неуверенность" это одно, а снос крыши от эмоциональной вовлечённости в ситуацию -- это другое. Я на своих занятиях обязательно демонстриую этот момент, буквально: вдруг подхожу к курсанту, и начинаю ему орать фрагмент лекции. Ему крышу сносит, он не может сосредоточиться, буквально. При любой онтологической уверенности. Если на совещании разговор нервный (а он часто нервный), то нужно особо управлять тем своим местом в мозгу, где есть выключатель мышления в целом. Онтологическая уверенность тут сбоку, она уже внутри зоны действия выключателя.
Управление1
Роман Химич Вроде порозумілися, нарешті
Управление