Skip to main content
КОРНИ
  • Home
  • More
Close
Toggle search input
English ‎(en)‎
Русский ‎(ru)‎ English ‎(en)‎
You are currently using guest access
Log in
Home
Skip Recent activity
Recent activity
Activity since Thursday, 2 February 2023, 6:38 PM
Full report of recent activity...

No recent activity

Skip Global search
Global search
Skip Online users
Online users
No online users (last 30 minutes)
Skip Случайная запись из глоссария
Случайная запись из глоссария

Гуманитарные практики и технологии

ГУМАНИТАРНЫЕ ПРАКТИКИ И ТЕХНОЛОГИИ (humanistic practices and technologies). Конструктивные практики, возникающие на основе гуманитарных наук и преобразующие то, что они изучают; система приёмов, «техник», осуществляющих такое преобразование. Технологии отличаются от практик тем, что предполагают более высокий уровень рефлексии, методологической артикуляции и фиксации, раскладывают действия на ряд приёмов, стадий, процедур. Гуманитарные технологии пользуются идеями и понятиями гуманитарных наук, например культурологии, эстетики или лингвистики, для практической работы по трансформации культуры, искусства, языка.

У гуманитарных наук, исследующих культуру, должна быть своя практическая ветвь, аналогично тому, как на основе естественных наук строятся промышленные, инженерные, биологические, медицинские, электронные, космические технологии, а на основе социальных и юридических наук — различные формы политики: экономическая, административная, демографическая, законодательная и пр. Такой ветвью, специфической для гуманистики, нельзя считать образование, поскольку эта педагогическая функция действует и в других областях знания (преподавание естественных и социальных наук). На эту роль также не подходит административное управление культурой или её техническое или экономическое обеспечение (менеджмент, маркетинг, дигитализация), поскольку на культуру при этом распространяются методы научно-технических или социально-политических практик.

Гуманитарные практики и технологии имеют свою древнюю историю. В свое время естественные науки позаимствовали понятие «техне» именно у сферы культуры: греческое «techne», собственно, и означает «искусство, художество, мастерство». У Платона и Аристотеля к области «techne» относятся врачевание, охота, домостроительство, ткачество, ваяние, пророчество, игра на лире и флейте. Пришла пора гуманитариям возвратить себе это «техне», которое перешло в ведомство естественно-научных технологий, хотя изначально принадлежало именно сфере гуманитарно-практической.
При этом следует различать первичные искусства, которые выступают объектом изучения в гуманитарных науках, и вторичные, рефлективные практики (искусства, технологии), которые формируются на основе наук или во взаимодействии с ними. Например, поэзия, живопись, ваяние — первичные искусства; поэтика, литературоведение, искусствознание — науки, исследующие эти искусства; а программы и манифесты новых литературных и изобразительных направлений, написанные на языке теоретических понятий, но призванные конструктивно воздействовать на художественные процессы, — область гуманитарных практик и технологий, куда входит также *гуманитарное изобретательство.

Гуманитарные практики и технологии составляют сферу *трансгуманистики, но не совпадают с ее делением на дисциплины (*культуроника, трансформативная философия, трансформативная поэтика и другие *трансдисциплины). Практики могут пересекать границы разных дисциплин (например, *аугментация, *ноофикация, *потенциация) или быть в принципе не– или сверхдисциплинарными (*коллективная импровизация, *метапрактика).

*Гуманитарное изобретение, Концептивизм, Культуроника, Манифест, Потенциация, Проективность, Трансгуманистика, Трансдисциплины

Конструктивный. С. 1–74.

Творчество. С. 20–43.

Humanities. Р. 11–15.

https://www.e-reading.club/chapter.php/1052218/20/Epshteyn_-_Proektivnyy_slovar_gumanitarnyh_nauk.html

Все записи...
  1. ОнтоКри-практик_22
  2. Харви Вайнштейн: кейс интерпретации и объяснения
Assignment

Харви Вайнштейн: кейс интерпретации и объяснения

Completion requirements
View Make a submission Receive a grade
Виктория Файбышенко
22 ч ·

https://www.facebook.com/vfaib/posts/1986161578066704

Вся эта история с Вайнштейном, пошедшая на второй круг, вновь заставляет меня думать (вы будете смеяться) о потенциальной пользе гуманитарного образования, которая почему-то не востребована даже его носителями.

В принципе-то оно как раз должно помогать в анализе многослойных казусов, в которых сплетаются и интерферируют множество не только "материальных" причинно-следственных цепей, но и разных способов конструировать событие, выбираемых, в том числе в зависимости от точки вхождения в ситуацию и от того в какой именно мир ты бы хотел из неё выйти.

Я здесь сочувствую многим бьющимся сторонам (не всем), потому что стараюсь понять, как ситуация выглядит из их места. И я хорошо понимаю тех, кто боится, что внутри новой идеологической рамки возникнет фантом "насилия", которым можно пользоваться как универсальным ломом, против которого нет приема. К тому же, там где начинается сфера "интимного", свет публичности изначально притушен, и сама необходимость разбирать "личные дела" упирается именно в их изначальную непубличность, невидимость для мира. Происходящий сейчас очередной пересмотр границ интимного и публичного, направленный на искоренение насилия, естественно породит множество новых проблем и возможно какие-то новые виды насилия — как это обычно в человеческой истории и было.

Но из моей точки мне кажется важным вот что:

Непонятным образом, многие вполне вменяемые люди рассматривают исходный казус как историю личных отношений мужчины Вайнштейна с разными женщинами и понимают ее именно как криминализацию "личных отношений" или попытку идеологической спекуляции на них.

Тот простой факт, что для другой стороны это вовсе не были "личные отношения", вообще не принимается во внимание. Да, до сих пор на рынке труда один человек мог навязывать другому "личные отношения", а тому оставалось только уйти с рынка, если он их не хочет. Понятно, что эта ассиметрия позиций — не плод чей-то злой воли, она естественна. И грабеж не менее естественен, и вряд ли когда нибудь полностью исчезнет, однако нам всем кажется не менее естественным ему препятствовать.

Вообще-то, с некоторого времени, трудовые отношения — это отношения публичные и регулируются, насколько это возможно, нормами публичного права и морали. Если с этим не соглашаться, то мы должны признать продажу себя и своих детей в рабство вполне легитимным делом (как это некогда и было) — действительно, сам же человек продаётся. Однако разумные люди обычно понимают, почему это разрушительно для всей системы человеческих отношений и почему "свобода" продающегося в рабство — вещь очень условная.
Многие искренне полагают, что возможность требовать и получать "все" от зависимого лица — естественная опция работодателя. Он оказывается как бы модернизированным вариантом патриархального мужа и отца. Но так же, как сейчас невозможен ни морально, ни юридически pater familias (хотя вполне возможен, так сказать, эмпирически), невозможен и патриархальный работодатель.

Следующий пункт: актрисы, обвинившие Вайнштейна, сами получили выгоду от их отношений. Некоторые из них получили, некоторые — нет. Какая разница? Дело начали как раз те, кто не желал принимать его условий, потом их показания подтвердили те, кто принял. Что это меняет в самом деле, а не в нашей оценке морального облика незнакомых нам людей? Многие женщины, рассказавшие журналисту о домогательствах Вайнштейна, вообще побоялись назвать своё имя. Их никак нельзя обвинить в желании "подняться на шумихе".

Может быть, какие-то обвинительницы — добродетельные мученицы, а какие-то — циничные суки, это вообще не имеет отношения к оценке казуса Вайнштейна как модельного дела, в ходе которого на свет выходит изначальная ассиметрия позиций вроде бы равных агентов. Я уверена, что люди, сейчас порицающие "ужасных баб", точно так же не хотят получать работу на условии предоставлении собственного тела в полное распоряжение начальства. Это оскорбительно для человеческого достоинства. Это разрушает. И если ты на это согласился, все равно разрушает. И те, кто теперь об этом заговорил, вообще- то защищают наши человеческие права. Важный для нас смысл дела Вайнштейна — не в том, чтобы наказать человека за гиперсексуальность, а в том, чтобы пересмотреть скрытый социальный договор, который никто ни с кем не заключал, но в поддержание которого мы все оказывается втянуты, просто живя в обществе (как собственно Гоббс это и описывал). Всего-то: когда человек приходит на рабочее интервью, его не должны хватать за грудь и другие органы. И после принятия на работу — тоже. Точно так же, от него не должны требовать крещения, говения, церковного брака и пр. (а мы знаем, что есть и такие работодатели).

А как же секс? А при чем тут секс? Для меня, как я думаю, и для множества людей, являющихся наемными работниками, эта история вообще не про секс.

Нравится
Комментарий
Поделиться
69 Вы, Ivan Kurilla, Михаил Немцев и еще 66
Этим поделились: 13
Комментарии: (15)
Комментарии
Зоя Дашевская
Зоя Дашевская Да, очень точно!
1
22h
Илья Кукулин
Илья Кукулин ППКС
2
22h
Евгения Вежлян
Евгения Вежлян Ну наконец-то здравое и взвешенное высказывание. На общем болезненном фоне....
4
22h
Александр Марков
Александр Марков Вика, всё здорово, но тут один нюанс: ясно, что часто такое "рабство" пакетное: принуждение к отношениям идет рука об руку с принуждением к разным другим задачам (не обязательно речь о прямой трудовой эксплуатации, это может быть и например, требование неформального общения). Но при этом никто не жалуется на другие составляющие этого пакета, именно потому, что в этом пакете есть вещи взаимообратимые -- например, обвинения в психологическом давлении или трудовой эксплуатации могут быть встречные, тогда как в отношениях можно именно юридически доказать, кто был инициатор, по тем же юридическим правилам, по которым доказывается инициатор сделки.
2
22h
Евгения Вежлян
Евгения Вежлян И это тоже верно.
22h
Виктория Файбышенко
Виктория Файбышенко Да, я согласна конечно. Просто это уже более широкая проблема, я на казусе В сосредоточилась. Вообще, давление работника на работодателя возможно, видимо, если работник предоставляет какую-то уникальную услугу и сам работодатель продолжает считать ее уникальной несмотря ни на что. Случай доктора Хауса)
1
22h
Евгения Вежлян
Евгения Вежлян Действительно, если мы перестанем сосредотачиваться на сексе, то такие отношения — всего лишь частный случай. Все равно, спишь ты с начальником, чешешь ему пятки или сидишь с его детьми, если это не твоя добрая воля, а страх потерять место.
1
21h
Евгения Вежлян
Евгения Вежлян Но эта проблема в общественной дискуссии подменена проблемой криминализации интимной жизни как таковой. Что неправильно. И французские женщины, кажется, именно это имели в виду.
5
21h
Виктория Файбышенко
Виктория Файбышенко Тут множество публичных разговоров сплелось в одном казусе, и дело еще усугубилось тем, что он стал экраном для множества проекций самого разного толка. Ведь то о чем француженки писали, все эти "настойчивые ухаживания", вообще не имеет отношения к тому, что делал Вайнштейн. Как-то это далеко от самого широкого понимания ухаживаний)
3
21h
Сергей Кузнецов
Сергей Кузнецов Но письмо вообще не про Харви, а про metoo и французский аналог!
2
21h
Евгения Вежлян
Евгения Вежлян Sergey Kuznetsov Да, тут еще нужно и отдельные истории расплести.
21h
Саша Мансилья-Круз
Саша Мансилья-Круз Француженки, хоть и не назвали имён, ясно дали понять, что защищают Фэллона, а не Вайнштейна.
1h
Евгений Волков
Напишите ответ...
Сергей Кузнецов
Сергей Кузнецов Мне кажется, что по поводу Харви у всех нормальных людей есть консенсус — включая сто француженок. Нет консенсуса на тему «можно ли приставать в баре к незнакомым людям, если ты — звезда как Спейси» и «можно ли хватать журналистику за коленку во время интервью»
При этом опять же естт консенсус, что после слова «нет» надо прекратить.
Вся полемика идет только потому, что в одну кучу валят изнасилование, злоупотребление властью и домогательство.
А с тем, что ты написала (вы написали) никто из вменяемые людей не спорит.

Что же касается гуманитарного образования, то мы же читали Фуко, Деррида и Батая. Как после этого можно говорить о «недопустимости насилия» я не понимаю: у нас дискурс, государство и куча всего включают в себя насилие.
Потому говорить можно только о конкретных вещах. И случай Вайнштейна — яркий пример конкретного и недопустимого поведения. А история про то, как Спейси гей-вечеринке не спросил у парня ID и завалил его на диван — другой конкретный случай и Вайнштейн тут ни при чем.
А эти случаи валят в одну кучу. И поэтому Денев и, простите, я склонны считать, что история в целом — про секс, пуританизм и охота на ведьм.
А Харви получил по заслугам, кто спорит. Но ведь и во времена маккартизма поймали пару настоящих советских шпионов, правда?
5
21h
Евгения Вежлян
Евгения Вежлян Меж тем, все чаще в общественных дискуссиях возникает утопия недопустимости насилия как такового, в том числе и дискурсивного. Что и пугает.
21h
Сергей Кузнецов
Сергей Кузнецов Потому что Вика все правильно написала в первом абзаце.
И поскольку Фуко и Батай часть французской культуры куда больше, чем американской, то француженки охуели первые.
2
21h
Виктория Файбышенко
Виктория Файбышенко Сергей, я не про "недопустимость насилия вообще" говорю. Это отдельная большая тема. А про то, что сразу происходит множество разных историй, и их нужно рассматривать отдельно, именно для того, чтобы борясь против одного типа скрытого насилия не поддержать другой. Я в последнее время вижу множество примеров такой "вселенской смази", в которую превращается всякое упоминание случая Вайнштейна. И конечно, я не сомневаюсь, что для вас случай Вайнштейна — "яркий пример недопустимого поведения". Но в русскоязычном пространстве мы с вами не в большинстве) А Спейси жалко, что говорить. Там есть некие нюансы, которые заставляют меня понимать и его, и его обвинителей. Но об этом опять нужно писать отдельно, именно для того, чтобы не создавать ту вселенскую смазь, в которой тонет всякая возможность продумать какое-то общественное противоречие и договориться о правилах.
3
21h
Сергей Кузнецов
Сергей Кузнецов Ну, я стараюсь не циклиться на русскоязычном пространстве, а то придется про то, можно ли воровать ложечки говорить smile)(
1
21h
Мария Туровец
Мария Туровец Тогда Десницкий неимением, Филлипов неимением.
Слишком простое решение
18h · Отредактирован
Сергей Кузнецов
Сергей Кузнецов Мария Туровец простите, что значит слово "неимением". Я грешу на автокоррект.
Не могу сразу понять, кто такой Филлипов (фамилия примерно как Кузнецов, извините), но что касается Андрея, то он как раз человек очень открытый всему миру — при своем живом
интересе к русскоязычной культуре.
Так и я русский писатель, мне тоже про русскоязычное пространство не все равно — но циклиться на нем не надо. Десницкий и не циклиться
1
16h
Евгений Волков
Напишите ответ...
Сергей Кузнецов
Сергей Кузнецов И если ты история повернулась на тему «а вот человека выгнали с работы, потому что он голосовал за Икс, а не за Игрек» — это было бы про права работающих. Но она же повернула в другую сторону.
1
21h
Евгения Вежлян
Евгения Вежлян Ее нужно бы направить в нужное русло. Вот об том-то и речь....
21h
Сергей Кузнецов
Сергей Кузнецов Ну, с чего бы она направилась в нормальное русло? В Америке-то?
21h
Виктория Файбышенко
Виктория Файбышенко Ну вот и получается, что нужно разделить множество контекстов, в которых эта история имеет смысл. Для меня специфическое американское пуританство — темный лес. Я много про него читала, но в моем реальном опыте ничего похожего нет. А вот идея, что вступая в некие отношения, в том числе рабочие, ты продаешь всего себя — это ведущая идея современного российского цинизма. Мол, коготок всегда уже попал, что о голове тосковать. И у этой установки множество моральных и политических следствий.
6
21h
Евгения Вежлян
Евгения Вежлян Sergey Kuznetsov Виктория Файбышенко Как говорил Портос, "я согласен с вами обоими"smile))
1
21h
Сергей Кузнецов
Сергей Кузнецов Ну, я жил в Америке, у меня много друзей-американцев, у меня двое детей американские граждане, мой литагент американец... Плюс эта страна — глобальный лидер (заслуженно).
Потому Америка меня волнует больше, чем страна, где я имел несчастье родиться.
2
20h
Виктория Файбышенко
Виктория Файбышенко Сергей Кузнецов да, я вас понимаю. Но насколько я смогла погрузиться в тему, пуританство (или еще более сложная совокупность обстоятельств) как раз поддерживает некие нормы поведения, в которых секс действительно функционирует как вещь, довольно далекая от взаимного удовольствия и пр. То есть здесь замкнутый круг получается.
4
20h
Евгений Волков
Напишите ответ...
Andrey Simonov
Andrey Simonov Карабас-Барабас тоже был нехороший человек, но маленькие куклы вырвались на свободу и начали играть в свое удовольствие. Так же не бывает. Не стоит с уставом гуманитарного монастыря примеряться к акулам шоу-бизнеса, так мне кажется. Пока у актрис не было возможности застраховать свои части тела на круглые суммы, они их сами ценили гораздо дешевле. А как только мясо вздорожало, они начали предъявлять счета мяснику. Плюнула в рожу наглую, сбила пенсне с потной жирной морды ладошкой и пошла в независимый театр в подвале студенческого общежития, на платформу вокзала, в альтернативное кино к начинающим режиссерам с камерой супер-8. Но нет же.
Управление
21h
Виктория Файбышенко
Виктория Файбышенко Андрей, ты тоже идешь по той же психологически понятной, но тупиковой дороге. Это же все ресентимент: как же так соглашались, а теперь не согласны! Ну, так люди и меняют свое положение к лучшему: когда-то были согласны на 12часовой рабочий день, а теперь не согласны. Какая нам разница, почему они не пошли в независимый театр (кто, кстати, не пошел? скандал начали как раз не звезды), если речь идет о защите прав каждого на неприкосновенность.
1
21h
Скрыть 24 ответа
Andrey Simonov
Andrey Simonov Ну вот так оно в кино. Как весталки в храме Весты, шаг влево, шаг в право — уже вся система рушится. Страшно представить себе, каким был бы мировой кинематограф без похотливых продюсеров. Впрочем, представить можно, что-то типа кино в СССР 45-55 годов. Такой вечный выхолощенный мрамор с золотыми буквами. Насилие оно нехорошо, но если жертва насилия знает заранее и соглашается на правила игры, то это уже не насилие, а ролевые игры. Об участии них, может быть, неприятно вспоминать, но польза несомненна для развития личности. Русалочка вот тоже не даром ноги получила.
21h
Виктория Файбышенко
Виктория Файбышенко Кстати, все не так) Как раз сталинский сокол Пырьев — едва ли не главный абъюзер советского кино. Связь киночувственности и насилия не такая прямая. Вообще открытия в искусстве связаны со способностью иметь дело с собственным расширенным внутренним опытом, в том числе и опытом насилия, вожделения, подчинения, самоотдачи — чего угодно, но не с возможностью успешно заняться сексом со всяким, кого пожелаешь. Ни у одного крупного художника такой возможности никогда не было — если не считать Нерона.
3
20h
Andrey Simonov
Andrey Simonov У Пырьева в указанный мной временной период действительно есть сексблокбастер Кубанские казаки, но так он жену снимал. А в нашем случае в непримиримом конфликте корпоративная этика Голливуда с 10-х до 90-х годов 20 века и идеология феминистского постапокалипсиса первой половины века 21-го.
20h
Andrey Simonov
Andrey Simonov Виктория Файбышенко заметьте, звезды мужеска полу, чего-то добившиеся через койку, помалкивают. Запоздало возмущаются только те, кто карьеру не сделал.
20h
Виктория Файбышенко
Виктория Файбышенко Andrey Simonov ну ты же сам себе противоречишь: актрисы -негодяйки сделали карьеру и возмущаются — плохо. Кто-то там не сделал карьеру и возмущается — тоже плохо. Ролевые игры отличаются как раз тем, что человек сам хочет создать пространство, где он может быть тем, чем не может быть как персона, социальная личность. Тут и близко ничего похожего. Мне вообще кажется, что слово насилие стало слишком романтично, чтобы его тут использовать. Человеческие отношения — дело темное, там чего только не бывает и бессмысленна вера, что их можно просветлить до конца — я об этом в самом начале поста написала. Поэтому не будем подменять разговор о публичных отношениях разговором о личных. Пырьев кстати погубил карьеру очень талантливых актрис (Екатерины Савиновой и других); пользуясь своей административной властью, просто запретил их снимать. Потому что не захотели они с ним в ролевые игры играть. Ну, они молодцы, они отказались — но сама возможность использовать власть таким образом отвратительна.
2
Управление
20h
Andrey Simonov
Andrey Simonov Виктория Файбышенко Я не говорю, что они негодяйки. Я как раз говорю, что они не негодяйки, но вряд ли они и дурочки наивные. Вполне осознавая и принимая правила игры, они в эти игры вступали без зазрения чего-либо и выиграли в этой игре миллионы долларов. Кто тут охотник, кто добыча, всё дьявольски наоборот. А сейчас нормы поменялись, пришли другие времена (чё-то я все по одному романсу). И кстати, в чем разница свободного и тоталитарного общества — у них секс-разврат-насилие в отношениях с подчиненными, в итоге — фильмы, карьеры, миллиарды, оскары, счастливые киноманы. У нас (при Союзе) — торжество морали и КЗОТа, но при этом сломанные судьбы, несостоявшиеся карьеры. Это уже менталитет тут у нас такой, примерно такой же пытаются насадить и этой шумихой уже всему свободному миру. Ханжеский, тоталитарный, оруэлловский атисекс.
20h
Andrey Simonov
Andrey Simonov Женщины, которые позиционируют себя как профессиональные женщины, в смысле, феминистки (это как есть профессиональные негры, профессиональные гомосексуалисты, профессиональные патриоты. профессиональные христиане), так вот, профессиональные женщины они немножко слишком рассматривают секс как товар или как инструмент чего-то. И возносят до небес это "сокровище", как писал еще Салтыков-Щедрин, про актрис, кстати. То есть, я не стал бы обобщать.
20h
Виктория Файбышенко
Виктория Файбышенко Тут очень много разных тем. Здесь противопоставление свободных и безнравственных и порабощенных и "нравственных" не работает. Америка — вполне себе пуританская страна и это обстоятельство никак не препятствовало использованию секса как товара и тем более как инструмента власти. Секс же не сам по себе так важен, а именно как сложный двусмысленный переходный объект, в который втягиваются все способы символического самоопределения человека, возможность разделить свое и чужое, Я и не Я и т. д. То есть бесполезно определять, что такое секс сам по себе — он как раз то, что в него вкладывают, то, что за него дают.
2
20h
Andrey Simonov
Andrey Simonov Виктория Файбышенко Ну вот понятно, что мы исходя из гуманистических соображений рассуждаем, а эти актрисы в черном тогда сделали капитал, и сейчас второй раз делают капитал на том же самом пустом месте. Я к тому, что вот эта голливудская трагедия — плохая иллюстрация именно для вопроса свободы личности, ценности и неприкосновенности. И они-то не про насилие над личностью, подчинение и такое прочее сокрушаются, а продают это сейчас именно как банальное изнасилование, как Опра Уинфри за уши притянула про "шесть мужиков тащат в кусты". Это разные вещи абсолютно (и мальчики шестнадцатилетние, случайно (!) на вечеринке (!) оказавшиеся в спальне знаменитого актера, продают то же самое.
20h
Виктория Файбышенко
Виктория Файбышенко Андрей, я как раз и думаю, что единственно плодотворный способ — различать. Спейси конечно попал как кур в ощип, потому что он никого не шантажировал (по крайней мере, в тех случаях, о которых я знаю), просто всем надоел своими приставаниями)). Он оказался полуслучайной жертвой того большого разговора, который ведет общество. А разговор — о том, что люди вроде бы договариваются об одном, а на самом деле — о разных совершенно вещах, и придется выработать какие-то нормы общепонятности.
1
19h
Andrey Simonov
Andrey Simonov Виктория Файбышенко Ой, в Голливуде вряд ли возможны кристально прозрачные и четкие нормы чего-то на длительный срок. Тут вот у нас не голливуд, а в любых деловых взаимоотношениях два контрагента так и меряются письками всегда, кто кого нагнет чисто по-зоновски, кто весомее.
1
19h
Виктория Файбышенко
Виктория Файбышенко Согласна. Но в принципе, мы же все на опыте знаем, что бывает среда относительно более прозрачная и безопасная и относительно менее. Вот хотелось бы просветлить именно ту зону отношений, которая темней всего. Опять же просветлить ее возможно только там, где речь идет о публичных отношениях, личное всегда останется непросветляемым до конца, и хорошо)
1
19h
Andrey Simonov
Andrey Simonov Ну можно было сказать "Да ну вас с вашей Ларой Крофт, ересь какая", и всей истории не было бы.
19h
Юлия Арефьева
Юлия Арефьева Andrey Simonov Ты так говоришь будто согласие на насилие сразу превращает насилие в социальноприемлемый договор, но это не так.
2
19h
Andrey Simonov
Andrey Simonov Юлия Арефьева А вдруг Вайнштейн думал, что по любви? А они разбили его сердце, эти циничные алчные женщины.
19h
Юлия Арефьева
Юлия Арефьева Andrey Simonov он делал вид что по любви, они делали вид что «это не затронет их личность и они смогут это легко пережить». А оно вот как оказалось то. Мне вот только Спейси жаль, при чем не его самого, а последний сезон КД
1
19h
Andrey Simonov
Andrey Simonov Юлия Арефьева А как оказалось? Как все было, так все и осталось, просто поменяли риторику, пафос, слоганы и продали тот же товар второй раз. Я имею в виду, продали публике. А одна дама на этой волне искусственной, как снег на лыжне в Дубае, уже лезет в президенты. Я при чем не говорю, что Вика неправильно поставила вопрос, она-то все правильно, просто голливудская история не подходит в качестве иллюстрации. Я все-таки думаю, что конкретно Вайнштейн был уверен, что эти милые, нескладные, очаровательные в своем рвении девочки искренне любят его, как жреца великого божества Кинематографа и не только за это, а просто как интересного и талантливого мужчину. И как он теперь разочарован. Да и что, у них там один продюсер на всю страну? Просто этот в тираж вышел, а поди под Лукаса копни.
19h
Юлия Арефьева
Юлия Арефьева Andrey Simonov не конкретно с этим товарищем там все ясно и понятно, что конечно не отменяет массовые случаи «насилия», когда он искренне верит, что его любят за гениальность, а она «подстраховывает» карьеру.
19h
Виктория Файбышенко
Виктория Файбышенко Андрей, ты опять подменяешь реальную последовательность событий мифом: Вайнштейна начали обличать не звезды.Обвинения от самых разных женщин просто копились, копились, адвокаты и детективы Вайнштейна их всячески обрабатывали, многие до сих пор не хотят, чтобы их имя стало известно — боятся. И только когда все уже понеслось на публику, знаменитостям. снимавшимся у Вайнштейна, пришлось что-то сказать. Ну и что они могли? Или промолчать, или признаться, что это было — врать под напором доказательств себе дороже. Я не спорю, что некоторые из них могли переоценить свои чувства по этому поводу — но самого факта того, что были люди, которые с самого начала восприняли действия В как шантаж, это не отменяет. Именно благодаря этим людям все и случилось.
1
19h
Andrey Simonov
Andrey Simonov Юлия Арефьева и в 70-х все-таки к сексу относились легче, типа как поздороваться рукопожатием, это сейчас совершенно по-восточному делают священное таинство и жертву
19h
Andrey Simonov
Andrey Simonov Виктория Файбышенко Я же не как на самом деле рассказываю, а пиар-слепок с этой истории, как она выглядит в отражении массмедиа
19h
Юлия Арефьева
Юлия Арефьева Andrey Simonov да блиныч, ну раздели ты принуждение к сексу и отношение к сексу!!!!
18h
Andrey Simonov
Andrey Simonov Юлия Арефьева Юль, принуждение это когда нож к горлу, мешок на голову, кирпичом по голове. А когда "мадам, не желаете ли"... это не принуждение.
18h
Andrey Simonov
Andrey Simonov Юлия Арефьева Даже когда хватаешь за коленку и канючишь "ну давай, ну давай" это не принуждение и не насилие над личностью. Для человека, который пол-жизни ездил в автобусе в час-пик.
18h
Юлия Арефьева
Юлия Арефьева Очень жаль что мы об этом всем не договорили. Невероятная социальная история конечно, но ох как меня корежит от кружав вокруг неё и от того, что свобода открытого говорения о проблеме все равно оборачивается новыми табу.
2
20h
Ivan Babitski
Ivan Babitski Если взять те случаи, когда люди критикуют именно обвинительниц Вайнштейна, то это, насколько я мог видеть, чаще всего не оправдание как его поведения во всех случаях, так и принуждения работника к сексу под угрозой увольнения. Речь обычно о том, что секс этими обвинительницами якобы использовался добровольно для того, чтобы получить нечестное конкурентное преимущество на рынке труда. Что может быть неправдой, но идея чаще именно такая.
1
19h
Скрыть 25 ответов
Виктория Файбышенко
Виктория Файбышенко Да, я согласна, что идея часто такая. Но ведь в этой ситуации точное измерение вообще невозможно. Очень может быть, что если бы Вайнштейн выбирал не из тех, кто согласился, он выбрал бы других. То есть в данном случае не обвинять актрис надо, а порадоваться, что они выступают на стороне справедливости и общего блага, даже предполагая, что в этом случае успех достался бы не им)) А теперь собственно и сам их успех, который приравнивается к сдаче себя, оказывается обесценен.
1
19h
Ivan Babitski
Ivan Babitski Так о том и речь — в этой картине предполагается, что выбрал бы других. То есть условный Вайнштейн в такой ситуации не принуждает к сексу, а покупает секс. Поэтому обвинять его в насилии-де нелогично.
Вы говорите о том, что зато такое обвинение способс
твует борьбе с фаворитизмом. Но не всем же любые средства для этого хороши) Какие-то актёры и певцы становятся известны не через постель, а благодаря родителям — подобные вещи обвинениями в насилии не изживаются.
19h
Виктория Файбышенко
Виктория Файбышенко Но я про насилие в его прямом виде и не говорила. Мне кажется, что полезно различать разные нити, в этом катящемся на нас шаре. Здесь, скорее, коррумпирование самого поля отношений, так что и насилие, буде оно случится, окажется незаметным. Нут вот, например, мне рассказывали, как пожилой ученый предлагает юным девам помощь в публикации статей в обмен на известные блага. Это не насилие, это коррумпирование поля науки, и это плохо.
1
18h
Ivan Babitski
Ivan Babitski Вот эти люди как раз и хотят сказать, что надо различать)) Коррупция такого рода дурна, но от насилия её на этической шкале отделяет два порядка.
Ну и неожиданный нюанс: в случае насильника есть преступник и жертва, а в случае учёного из Вашего примера или торгующего протекцией продюсера — два сообщника
18h · Отредактирован
Виктория Файбышенко
Виктория Файбышенко Я согласна, что надо различать. Я поэтому и не упоминаю о случае Спейси, или других, где вовсе насилия не было, но лавина пронеслась, потому что здесь склеиваются (по своей реальной смежности в социальном пространстве) разные темы. Вайнштейна как раз обвиняли в принуждении и насилии; просто мне захотелось понять, почему это насилие для него самого и для многих людей до определенной степени незаметно.
18h
Ivan Babitski
Ivan Babitski Незаметно потому, что традиционно насилием считается изнасилование, а в случае В. вроде были приставания, за которые полагается пощёчина, а не тюрьма.
18h
Виктория Файбышенко
Виктория Файбышенко Я думаю, понятие насилия все же гораздо шире, чем изнасилование. А тюрьмы я ему и не желаю. Речь идет об изменении норм публичного поведения. Тут опять проблема с тем, как изменить нравы, при этом не криминализовав некие непрозрачные зоны человеческой жизни.
1
18h
Ivan Babitski
Ivan Babitski Вот тут и происходит столкновение двух картин мира)
В традиционной В. — м...к и неудачник, но не насильник, и интересоваться здесь нечем. В американской — насильник.
18h
Сергей Кузнецов
Сергей Кузнецов я буду продолжать настаивать, что склеивается не по своей реальной смежности в социальном пространстве, а потому что секс и пуританизм smile)
16h
Виктория Файбышенко
Виктория Файбышенко Сергей Кузнецов может быть и то, и то справедливо? Секс — это вообще ускользающий объект какой-то, он же действительно значит только то, что на него обменивают или пропуском куда его считают.
16h
Сергей Кузнецов
Сергей Кузнецов Виктория Файбышенко вечер перестает быть томным smile)
конечно, мы не знаем, что такое секс — то есть там сложно с означаемым, за это и любим. Но я писал там где-то, что "реальная смежность в социальном пространстве" может быть в две стороны — в защиту пр
ав работников (я это очень хорошо представляю во Франции, я бы сказал — лучше, чем хотел бы представлять!) и в сторону "давайте поговорим кто, когда, кому и как может предлагать сексуальные контакты". И поскольку разговор в Голливуде твердо пошел во вторую сторону, то все попытки сказать, что это не про секс — это попытка уверить себя, что все не так плохо. Мы же все против насилия и злоупотребления властью — ну, давайте верить, что и эта история про то же самое.
Но, к сожалению, она не только про то же самое, но и про то, про что в Америке все происходит с восьмидесятых годов: давайте сделаем так, чтобы сексуальной революции обратно не было.

Вот давайте оставим в покое Америку, тем более, вы ее не так хорошо знаете. Возьмем Россию. Вот Россия такая страна, где обычно есть сильная власть, нарушения прав человека, диктатура и государство с большой буквы "г". И вот в конце восьмидесятых людям это надоело, они вышли на улицы, совершили бескоровную революцию и привели к власти простого мужика из Ебурга, который быстро расстрелял парламент, постарался сконцентрировать в своих руках много власти и сделал своим приемником гэбэшника. Что, с человеком ошиблись?
Нет, это такой тип культуры. Как не собирай, получается автомат Калашникова — то есть получается сильная властная фигура, плохо простроенная сменяемость власти и государство с большой буквы. Когда мы живем в России, мы это ясно видим. Мы с этим можем бороться и можем как-то все менять к лучшему, вполне небезуспешно — Путин, все-таки, не Сталин и нынешний режим все-таки не брежневский — но чуть отвернешься, все опять норовит скатиться в ту же сторону.
В Америке то же самое. Вот, женское движение шестидесятых. Один из главных вопросов — право женщины на оргазм, на смену партнеров, на развитие своей сексуальности... (затемнение)... прошло сколько-то лет и — бинго! — главный вопрос женского движения — это чтобы не было секса на рабочем месте, ой, даже не секса, а домогательств!
Вот, ей-Богу, один в один история про Россию.

(про Францию у меня тоже нет сомнений, что, случись что, своих евреев они снова сдадут — или кто там будет вместо евреев на этот раз?)

А теперь представим, что Россия была бы глобальный лидер . И глядя на Путина люди говорили бы "то, что он посадил Ходорковского — это потому что он против олигархического капитализма!", ну, просто потому, что они сами против олигархического капитализма. Но из России вменяемому человеку вполне видно, что сажая МБХ Путин просто делал то, что велит ему культурная матрица. Вот и с нынешим metoo та же история.
И, да, МБХ в самом деле недоплатил налоги, это как пить дать.
1
15h
Виктория Файбышенко
Виктория Файбышенко Сергей Кузнецов вот смешно, я тоже думала о Ходорковском — только в обратном направлении. Я же не пытаюсь объяснить, каковы на самом деле мотивации всех участвующих в деле — как раз поиск личных мотиваций участников и их изобличение мне кажутся тупиковым путём. Все дело именно в том, чтобы видеть как разные фундаментальные процессы происходят одновременно, и подкрепляя, и искажая друг друга. Про Америку я не знаю, но я кое-что знаю про протестантизм как собственно культуру самоконтроля и установления единообразного порядка жизни, снимающего гетерогенность разных её сторон. Конечно сейчас происходит очередное дисциплинирование секса. Но именно очередное. Мне кажется странным принимать мнение о сексе и сексуальности, выработанное в эпоху сексуальной революции, как некое самоочевидное и естественное знание о нем. Конечно оно тоже было разновидностью довольно радикальной моральной дисциплины и некую моральную пользу принесло) Я думаю, что сама Американская вера в возможность иметь идеальное юридическое или параюридическое решение любой коммуникативной ситуации — тоже вещь вполне религиозная и она сейчас вступила в игру. Я и пыталась сказать, не очень внятно, что возможность юридической регуляции завязана именно на различении публичной и личной сферы отношений. То, что мы оставляем личным, тоже регулируется, но иначе, в суд не потащишь. А казус Вайнштейна — как раз вполне публичный.
1
15h
Сергей Кузнецов
Сергей Кузнецов Ну, разумеется, очередное: мы же все читали Фуко, секс всегда регулируется smile)
Казус Вайнштейна сам по себе может значит все, что угодно. Вместе me too и прочим он означает, да, регуляцию секса, а не борьбу с насилием или злоупотреблением властью.
Я же не говорю, что это плохо — для Америки это, наверное, даже хорошо...

И тут я вспомнил, сколько европейцев считают, что Путин — это хорошо бы России smile))
15h
Виктория Файбышенко
Виктория Файбышенко Сергей Кузнецов а почему казус не может заключать в себе множество интенций, так же как и множество заинтересованных сторон? А борьба со злоупотреблением властью и борьба за упорядочение сексуальных отношений вообще в истории рука об руку ходят)) Я же не говорю, что мы входим в прекрасный новый мир — он для меня также проблематичен, как и для вас. И поэтому всегда приходится отделять приемлемое и желаемое от неприемлемого и нежелаемого. Вы вспоминали маккартизм несколькими комментами назад — это хороший пример. Итак, борцы с коммунизмом запустили массовую истерию, охоту на ведьм и пр. Плохо? — Плохо. А теперь представьте, что кто-то борется с маккартизмом, упирая на то, что сталинский СССР — милое симпатичное место, где соблюдаются права человека. Это ведь было бы попыткой с негодными средствами. Почему надо обязательно замазать одно зло, чтобы обличить другое?
Мне кажется, мы должны иметь мужество ни на какое не соглашаться, при этом сохраняя понимание структурной фундированности "зла" и того, и другого.
4
14h · Отредактирован
Ivan Babitski
Ivan Babitski Сергей Кузнецов Французы как раз своих евреев не сдавали)
14h
Сергей Кузнецов
Сергей Кузнецов Ivan Babitski да ну? Даже официально признается, что аресты проводила французская полиция.
1
14h
Сергей Кузнецов
Сергей Кузнецов Виктория Файбышенко да, все верно. Мы с вами просто описываем две стороны. Лично меня пугает, что все-таки опять лезет пуританизм и регуляция-регуляция-регуляция и культ жертвы и все вот это, что я ненавижу всем сердцем
(потому что правильные действия,
конечно, это презумпция невиновности для любой женщины, въебавшей по яйцам тому, кто ей неудачно руку на колено положил — а вовсе не вот это "вырежем Кевина Спейси из кино"), но я не спорю, что это будет влиять и на возможность abuse of power

Я не случайно сказал про Путина и МБХ. Мне МБХ (особенно нынче) жалко даже меньше, чем ХВ. Но вот эта готовность страны, к которой я неравнодушен, чуть что скатываться в привычные паттерны — "алая буква" в случае Америки и "отец народов" в случае России — приводит меня в какое-то отчаяние. Неловко повторяться, я уже писал об этом, но реально — как подумаешь так хочется плакать.
2
14h
Ivan Babitski
Ivan Babitski Сергей Кузнецов Конечно. Но аресты чужих евреев (не граждан Франции)
А так — вообще во Франции евреев сдавали не особо, войну пережили три четверти. В Голландии, кажется, одна треть.
14h
Сергей Кузнецов
Сергей Кузнецов Ivan Babitski Чего? Каких чужих? Откуда в моем Марэ взялись чужие? Мальчик пятнадцати лет с характерным именем Анри отправившийся на велодром прямо из дома где я живу — он с чего это не гражданин Франции?
А выжило много — потому что была свободная территория, кто убежал — спасся. В Голландии было особо некуда бежать.
И, да, французы не украинцы и не поляки, погромов не было. Сами не убивали — только сдавали
14h
Ivan Babitski
Ivan Babitski Сергей Кузнецов Вы прочтите хотя бы статью в Википедии про тот самый велодром:
La circulaire du 13 juillet 1942 de la préfecture de police signée d'Émile Hennequin[23] indique que la rafle vise les Juifs allemands, autrichiens, polonais, tchécoslovaque
s, russes (soviétiques et réfugiés, c’est-à-dire Blancs et Rouges) et apatrides, âgés de 16 à 60 ans pour les hommes et de 16 à 55 pour les femmes, ainsi que leurs enfants.
Свободная территория была только до ноября 1942. То есть в основном в тот период, когда ещё не было "окончательного решения" и связанной с ним тотальной депортации.
Управление
13h
Ivan Babitski
Ivan Babitski И вообще это дурно пахнущий тезис — "французы не украинцы и не поляки". Во Франции немцы не установили такого режима оккупации, при котором можно было гражданским лицам безнаказанно или за вознаграждение убивать евреев — потому их и не убивали. В Польше и на Украине любой желающий мог этим заниматься к выгоде для себя. При этих условиях добровольцы из местных убивали бы евреев в любой стране мира, от Англии и Америки до Австралии.
2
13h
Сергей Кузнецов
Сергей Кузнецов Ivan Babitski Про поляков и украинцев это был полемический перехлест smile))
На самом деле я знаю, что у Франции третий, что ли, по Европе рейтинг сохранности евреев во время Холокоста. Но я здесь живу и поэтому буду продолжать считать, что, случись что,
они нас сдадут нафиг smile)

Ну, реально, Франция — страна, где до сих пор можно быть антисемитом. У меня есть гениальная история: пара лесбиянок, одна азиатка, другая из Восточной Европы, поселились под Парижем. Соседи позвали их в гости, знакомиться. Это не так, чтобы обязательно, можно не знакомиться с соседями — но вот эти соседи были толерантные, без ксенофобии к азиатам и англоязычным иностранцам, без гомофобии опять же. Во время светской беседы речь зашла о евреях и соседи сказали буквально цитатой из фильма Брат: "мы их как-то не очень" и как-то еще пояснили эту мысль — не то они грязные, не то жадные, не то просто противные.
Мы все понимаем, да, что в Америке это невозможная история? Если ты антисемит, то лесбиянок (азиатов, приезжих) в гости не зовешь. А если позвал — то ты не антисемит и голосуешь за демократов smile))
Исключения бывают, но они исключения, а все французы, которым я это рассказывал, пожимали плечами и говорили: ну да, бывает, а какая связь с тем, что они их в гости позвали? Они же не еврейки.
2
Ха-ха
13h
Ivan Babitski
Ivan Babitski Сергей Кузнецов Случись что, все сдадут нафиг, поэтому и возник Израиль)
А так — ну да, во Франции можно быть кем угодно в любых сочетаниях, как и в России. Что в Америке не так — ну так протестантское общество, стихийный тоталитаризм)
1
12h
Сергей Кузнецов
Сергей Кузнецов Ужасно же про Америку...И ведь пуританизм этот у кого угодно лезет — и у евреев, и у итальянцев.. Ужасно. Я ведь на самом деле ее очень люблю.
12h
Ivan Babitski
Ivan Babitski Сергей Кузнецов ничего, англосаксонское ядро сжимается, латиноамериканцы наступают) скоро будет ничего)
1
12h
Евгений Волков
Напишите ответ...
Victoria Musvik
Victoria Musvik Вика, у меня те же вопросы про гуманитарное образование! Ну и по сути — да.
1
19h
Дмитрий Кузьмин
Дмитрий Кузьмин Ну вот да, всё это отменно тонко и умно, но опровергнуто ходом событий: из того, что за Вайнштейном последовал Спейси (который мало того, что не насильник, но ещё и не работодатель), неопровержимо следует, что вся история была про секс, а прочие её обертона мало кого интересуют.
1
16h
Скрыть 12 ответов
Виктория Файбышенко
Виктория Файбышенко Так в этом и проблема, чтобы распутать эти сплетения и выбрать то, что имеет смысл выбирать. Так-то я согласна, что Спейси пал жертвой самой рамки разговора о насилии, куда попали обычные предложения контакта — может быть, слишком навязчивые, но если за занудство судить, то кто из нас уцелеет)
3
16h
Юлия Арефьева
Юлия Арефьева Виктория Файбышенко ну на самом деле предложения то были в адрес несовершеннолетних, что возвращает нас к тяжкой истории знаменитой московской школы, когда насилия то и не было, а все равно стремно.
15h
Виктория Файбышенко
Виктория Файбышенко Юлия Арефьева да, предложения были, но он власти никакой над этим парнем не имел. В общем, ошибка, а не преступление
1
15h
Юлия Арефьева
Юлия Арефьева Виктория Файбышенко взрослый мужик и мировая звезда не имел власти??? С точки зрения УК не преступление, но для меня с моральной точки зрения это ужаснее чем схватить журналистку в лифте за попу. Невозможность подростка сказать нет кумиру мне очевидна, невозможность взрослого человека сделать то же самое понятна, но не очевидна. Вот видишь... остаться в рамках контекста горе- продюсера ну никак, начинает накручиваться... что мы и наблюдаем.
15h
Дмитрий Кузьмин
Дмитрий Кузьмин Виктория Файбышенко, вот видите: как Вы ни призываете к разговору о власти, но приходит народ и всё равно твердит про то, что секс — это ужасно и с ним надо бороться.
15h
Дмитрий Кузьмин
Дмитрий Кузьмин Юлия Арефьева, вас не смущает, что данный конкретный подросток именно что сказал кумиру нет?
15h
Andrey Simonov
Andrey Simonov Юлия Арефьева Подростки они такие ушлые, что ой-ой-ой.
15h
Виктория Файбышенко
Виктория Файбышенко Нет, моральное влияние Спейси имел конечно, и соответственно может быть (или не быть) объектом морального осуждения. Но это не то, о чем я говорю.
15h
Юлия Арефьева
Юлия Арефьева Дмитрий Кузьмин я сейчас не о конкретной ситуации. Тут одна петелька другую цепляет. А ещё свои тараканы плывут))
15h
Дмитрий Кузьмин
Дмитрий Кузьмин Юлия Арефьева, вот именно это "не о конкретной ситуации" и называется массовым психозом.
15h
Юлия Арефьева
Юлия Арефьева Дмитрий Кузьмин где это такое народ твердит? Домогательства в отношении несовершеннолетних считаю морально порицаемыми, да! Независимо от желания несовершеннолетнего.
15h
Дмитрий Кузьмин
Дмитрий Кузьмин Юлия Арефьева, само слово «домогательство» подразумевает необоюдность желания. Загляните в словарь. А то, что на желания несовершеннолетних всем глубоко плевать, — это да, оно и в дискуссии вокруг известной школы было хорошо заметно: мы этих несовершеннолетних должны непременно защитить, хоть через их труп.
15h
Евгений Волков
Напишите ответ...
Маргарита Алексеева
Маргарита Алексеева Отмена срока давности, отсутствие презумпции невиновности, обвинительный характер выступлений жертв и вполне себе ощутимая дискриминация — новый виток охоты на ведьм и изменение в системе правосудия вне суда
3
Управление
16h
Юлия Арефьева
Юлия Арефьева Как то ждать от жертв объективности странно, нет?
1
15h
Маргарита Алексеева
Маргарита Алексеева Слишком серьезные последствия
· Ответить · 6h
Contact site support
You are currently using guest access (Log in)
Data retention summary
Get the mobile app
Powered by Moodle