Зоя Дашевская Да, очень точно!
1
Илья Кукулин ППКС
2
Евгения Вежлян Ну наконец-то здравое и взвешенное высказывание. На общем болезненном фоне....
4
Александр Марков Вика, всё здорово, но тут один нюанс: ясно, что часто такое "рабство" пакетное: принуждение к отношениям идет рука об руку с принуждением к разным другим задачам (не обязательно речь о прямой трудовой эксплуатации, это может быть и например, требование неформального общения). Но при этом никто не жалуется на другие составляющие этого пакета, именно потому, что в этом пакете есть вещи взаимообратимые -- например, обвинения в психологическом давлении или трудовой эксплуатации могут быть встречные, тогда как в отношениях можно именно юридически доказать, кто был инициатор, по тем же юридическим правилам, по которым доказывается инициатор сделки.
2
Евгения Вежлян И это тоже верно.
Виктория Файбышенко Да, я согласна конечно. Просто это уже более широкая проблема, я на казусе В сосредоточилась. Вообще, давление работника на работодателя возможно, видимо, если работник предоставляет какую-то уникальную услугу и сам работодатель продолжает считать ее уникальной несмотря ни на что. Случай доктора Хауса)
1
Евгения Вежлян Действительно, если мы перестанем сосредотачиваться на сексе, то такие отношения — всего лишь частный случай. Все равно, спишь ты с начальником, чешешь ему пятки или сидишь с его детьми, если это не твоя добрая воля, а страх потерять место.
1
Евгения Вежлян Но эта проблема в общественной дискуссии подменена проблемой криминализации интимной жизни как таковой. Что неправильно. И французские женщины, кажется, именно это имели в виду.
5
Виктория Файбышенко Тут множество публичных разговоров сплелось в одном казусе, и дело еще усугубилось тем, что он стал экраном для множества проекций самого разного толка. Ведь то о чем француженки писали, все эти "настойчивые ухаживания", вообще не имеет отношения к тому, что делал Вайнштейн. Как-то это далеко от самого широкого понимания ухаживаний)
3
Сергей Кузнецов Но письмо вообще не про Харви, а про metoo и французский аналог!
2
Евгения Вежлян Sergey Kuznetsov Да, тут еще нужно и отдельные истории расплести.
Саша Мансилья-Круз Француженки, хоть и не назвали имён, ясно дали понять, что защищают Фэллона, а не Вайнштейна.
Напишите ответ...
Сергей Кузнецов Мне кажется, что по поводу Харви у всех нормальных людей есть консенсус — включая сто француженок. Нет консенсуса на тему «можно ли приставать в баре к незнакомым людям, если ты — звезда как Спейси» и «можно ли хватать журналистику за коленку во время интервью»
При этом опять же естт консенсус, что после слова «нет» надо прекратить.
Вся полемика идет только потому, что в одну кучу валят изнасилование, злоупотребление властью и домогательство.
А с тем, что ты написала (вы написали) никто из вменяемые людей не спорит.
Что же касается гуманитарного образования, то мы же читали Фуко, Деррида и Батая. Как после этого можно говорить о «недопустимости насилия» я не понимаю: у нас дискурс, государство и куча всего включают в себя насилие.
Потому говорить можно только о конкретных вещах. И случай Вайнштейна — яркий пример конкретного и недопустимого поведения. А история про то, как Спейси гей-вечеринке не спросил у парня ID и завалил его на диван — другой конкретный случай и Вайнштейн тут ни при чем.
А эти случаи валят в одну кучу. И поэтому Денев и, простите, я склонны считать, что история в целом — про секс, пуританизм и охота на ведьм.
А Харви получил по заслугам, кто спорит. Но ведь и во времена маккартизма поймали пару настоящих советских шпионов, правда?
При этом опять же естт консенсус, что после слова «нет» надо прекратить.
Вся полемика идет только потому, что в одну кучу валят изнасилование, злоупотребление властью и домогательство.
А с тем, что ты написала (вы написали) никто из вменяемые людей не спорит.
Что же касается гуманитарного образования, то мы же читали Фуко, Деррида и Батая. Как после этого можно говорить о «недопустимости насилия» я не понимаю: у нас дискурс, государство и куча всего включают в себя насилие.
Потому говорить можно только о конкретных вещах. И случай Вайнштейна — яркий пример конкретного и недопустимого поведения. А история про то, как Спейси гей-вечеринке не спросил у парня ID и завалил его на диван — другой конкретный случай и Вайнштейн тут ни при чем.
А эти случаи валят в одну кучу. И поэтому Денев и, простите, я склонны считать, что история в целом — про секс, пуританизм и охота на ведьм.
А Харви получил по заслугам, кто спорит. Но ведь и во времена маккартизма поймали пару настоящих советских шпионов, правда?
5
Евгения Вежлян Меж тем, все чаще в общественных дискуссиях возникает утопия недопустимости насилия как такового, в том числе и дискурсивного. Что и пугает.
Сергей Кузнецов Потому что Вика все правильно написала в первом абзаце.
И поскольку Фуко и Батай часть французской культуры куда больше, чем американской, то француженки охуели первые.
И поскольку Фуко и Батай часть французской культуры куда больше, чем американской, то француженки охуели первые.
2
Виктория Файбышенко Сергей, я не про "недопустимость насилия вообще" говорю. Это отдельная большая тема. А про то, что сразу происходит множество разных историй, и их нужно рассматривать отдельно, именно для того, чтобы борясь против одного типа скрытого насилия не поддержать другой. Я в последнее время вижу множество примеров такой "вселенской смази", в которую превращается всякое упоминание случая Вайнштейна. И конечно, я не сомневаюсь, что для вас случай Вайнштейна — "яркий пример недопустимого поведения". Но в русскоязычном пространстве мы с вами не в большинстве) А Спейси жалко, что говорить. Там есть некие нюансы, которые заставляют меня понимать и его, и его обвинителей. Но об этом опять нужно писать отдельно, именно для того, чтобы не создавать ту вселенскую смазь, в которой тонет всякая возможность продумать какое-то общественное противоречие и договориться о правилах.
3
Сергей Кузнецов Ну, я стараюсь не циклиться на русскоязычном пространстве, а то придется про то, можно ли воровать ложечки говорить 
)(
1
Мария Туровец Тогда Десницкий неимением, Филлипов неимением.
Слишком простое решение
Слишком простое решение
Сергей Кузнецов Мария Туровец простите, что значит слово "неимением". Я грешу на автокоррект.
Не могу сразу понять, кто такой Филлипов (фамилия примерно как Кузнецов, извините), но что касается Андрея, то он как раз человек очень открытый всему миру — при своем живом интересе к русскоязычной культуре.
Так и я русский писатель, мне тоже про русскоязычное пространство не все равно — но циклиться на нем не надо. Десницкий и не циклиться
Не могу сразу понять, кто такой Филлипов (фамилия примерно как Кузнецов, извините), но что касается Андрея, то он как раз человек очень открытый всему миру — при своем живом интересе к русскоязычной культуре.
Так и я русский писатель, мне тоже про русскоязычное пространство не все равно — но циклиться на нем не надо. Десницкий и не циклиться
1
Напишите ответ...
Сергей Кузнецов И если ты история повернулась на тему «а вот человека выгнали с работы, потому что он голосовал за Икс, а не за Игрек» — это было бы про права работающих. Но она же повернула в другую сторону.
1
Евгения Вежлян Ее нужно бы направить в нужное русло. Вот об том-то и речь....
Сергей Кузнецов Ну, с чего бы она направилась в нормальное русло? В Америке-то?
Виктория Файбышенко Ну вот и получается, что нужно разделить множество контекстов, в которых эта история имеет смысл. Для меня специфическое американское пуританство — темный лес. Я много про него читала, но в моем реальном опыте ничего похожего нет. А вот идея, что вступая в некие отношения, в том числе рабочие, ты продаешь всего себя — это ведущая идея современного российского цинизма. Мол, коготок всегда уже попал, что о голове тосковать. И у этой установки множество моральных и политических следствий.
6
Евгения Вежлян Sergey Kuznetsov Виктория Файбышенко Как говорил Портос, "я согласен с вами обоими"))
1
Сергей Кузнецов Ну, я жил в Америке, у меня много друзей-американцев, у меня двое детей американские граждане, мой литагент американец... Плюс эта страна — глобальный лидер (заслуженно).
Потому Америка меня волнует больше, чем страна, где я имел несчастье родиться.
Потому Америка меня волнует больше, чем страна, где я имел несчастье родиться.
2
Виктория Файбышенко Сергей Кузнецов да, я вас понимаю. Но насколько я смогла погрузиться в тему, пуританство (или еще более сложная совокупность обстоятельств) как раз поддерживает некие нормы поведения, в которых секс действительно функционирует как вещь, довольно далекая от взаимного удовольствия и пр. То есть здесь замкнутый круг получается.
4
Напишите ответ...
Andrey Simonov Карабас-Барабас тоже был нехороший человек, но маленькие куклы вырвались на свободу и начали играть в свое удовольствие. Так же не бывает. Не стоит с уставом гуманитарного монастыря примеряться к акулам шоу-бизнеса, так мне кажется. Пока у актрис не было возможности застраховать свои части тела на круглые суммы, они их сами ценили гораздо дешевле. А как только мясо вздорожало, они начали предъявлять счета мяснику. Плюнула в рожу наглую, сбила пенсне с потной жирной морды ладошкой и пошла в независимый театр в подвале студенческого общежития, на платформу вокзала, в альтернативное кино к начинающим режиссерам с камерой супер-8. Но нет же.
Управление
Виктория Файбышенко Андрей, ты тоже идешь по той же психологически понятной, но тупиковой дороге. Это же все ресентимент: как же так соглашались, а теперь не согласны! Ну, так люди и меняют свое положение к лучшему: когда-то были согласны на 12часовой рабочий день, а теперь не согласны. Какая нам разница, почему они не пошли в независимый театр (кто, кстати, не пошел? скандал начали как раз не звезды), если речь идет о защите прав каждого на неприкосновенность.
1
Скрыть 24 ответа
Andrey Simonov Ну вот так оно в кино. Как весталки в храме Весты, шаг влево, шаг в право — уже вся система рушится. Страшно представить себе, каким был бы мировой кинематограф без похотливых продюсеров. Впрочем, представить можно, что-то типа кино в СССР 45-55 годов. Такой вечный выхолощенный мрамор с золотыми буквами. Насилие оно нехорошо, но если жертва насилия знает заранее и соглашается на правила игры, то это уже не насилие, а ролевые игры. Об участии них, может быть, неприятно вспоминать, но польза несомненна для развития личности. Русалочка вот тоже не даром ноги получила.
Виктория Файбышенко Кстати, все не так) Как раз сталинский сокол Пырьев — едва ли не главный абъюзер советского кино. Связь киночувственности и насилия не такая прямая. Вообще открытия в искусстве связаны со способностью иметь дело с собственным расширенным внутренним опытом, в том числе и опытом насилия, вожделения, подчинения, самоотдачи — чего угодно, но не с возможностью успешно заняться сексом со всяким, кого пожелаешь. Ни у одного крупного художника такой возможности никогда не было — если не считать Нерона.
3
Andrey Simonov У Пырьева в указанный мной временной период действительно есть сексблокбастер Кубанские казаки, но так он жену снимал. А в нашем случае в непримиримом конфликте корпоративная этика Голливуда с 10-х до 90-х годов 20 века и идеология феминистского постапокалипсиса первой половины века 21-го.
Andrey Simonov Виктория Файбышенко заметьте, звезды мужеска полу, чего-то добившиеся через койку, помалкивают. Запоздало возмущаются только те, кто карьеру не сделал.
Виктория Файбышенко Andrey Simonov ну ты же сам себе противоречишь: актрисы -негодяйки сделали карьеру и возмущаются — плохо. Кто-то там не сделал карьеру и возмущается — тоже плохо. Ролевые игры отличаются как раз тем, что человек сам хочет создать пространство, где он может быть тем, чем не может быть как персона, социальная личность. Тут и близко ничего похожего. Мне вообще кажется, что слово насилие стало слишком романтично, чтобы его тут использовать. Человеческие отношения — дело темное, там чего только не бывает и бессмысленна вера, что их можно просветлить до конца — я об этом в самом начале поста написала. Поэтому не будем подменять разговор о публичных отношениях разговором о личных. Пырьев кстати погубил карьеру очень талантливых актрис (Екатерины Савиновой и других); пользуясь своей административной властью, просто запретил их снимать. Потому что не захотели они с ним в ролевые игры играть. Ну, они молодцы, они отказались — но сама возможность использовать власть таким образом отвратительна.
Управление2
Andrey Simonov Виктория Файбышенко Я не говорю, что они негодяйки. Я как раз говорю, что они не негодяйки, но вряд ли они и дурочки наивные. Вполне осознавая и принимая правила игры, они в эти игры вступали без зазрения чего-либо и выиграли в этой игре миллионы долларов. Кто тут охотник, кто добыча, всё дьявольски наоборот. А сейчас нормы поменялись, пришли другие времена (чё-то я все по одному романсу). И кстати, в чем разница свободного и тоталитарного общества — у них секс-разврат-насилие в отношениях с подчиненными, в итоге — фильмы, карьеры, миллиарды, оскары, счастливые киноманы. У нас (при Союзе) — торжество морали и КЗОТа, но при этом сломанные судьбы, несостоявшиеся карьеры. Это уже менталитет тут у нас такой, примерно такой же пытаются насадить и этой шумихой уже всему свободному миру. Ханжеский, тоталитарный, оруэлловский атисекс.
Andrey Simonov Женщины, которые позиционируют себя как профессиональные женщины, в смысле, феминистки (это как есть профессиональные негры, профессиональные гомосексуалисты, профессиональные патриоты. профессиональные христиане), так вот, профессиональные женщины они немножко слишком рассматривают секс как товар или как инструмент чего-то. И возносят до небес это "сокровище", как писал еще Салтыков-Щедрин, про актрис, кстати. То есть, я не стал бы обобщать.
Виктория Файбышенко Тут очень много разных тем. Здесь противопоставление свободных и безнравственных и порабощенных и "нравственных" не работает. Америка — вполне себе пуританская страна и это обстоятельство никак не препятствовало использованию секса как товара и тем более как инструмента власти. Секс же не сам по себе так важен, а именно как сложный двусмысленный переходный объект, в который втягиваются все способы символического самоопределения человека, возможность разделить свое и чужое, Я и не Я и т. д. То есть бесполезно определять, что такое секс сам по себе — он как раз то, что в него вкладывают, то, что за него дают.
2
Andrey Simonov Виктория Файбышенко Ну вот понятно, что мы исходя из гуманистических соображений рассуждаем, а эти актрисы в черном тогда сделали капитал, и сейчас второй раз делают капитал на том же самом пустом месте. Я к тому, что вот эта голливудская трагедия — плохая иллюстрация именно для вопроса свободы личности, ценности и неприкосновенности. И они-то не про насилие над личностью, подчинение и такое прочее сокрушаются, а продают это сейчас именно как банальное изнасилование, как Опра Уинфри за уши притянула про "шесть мужиков тащат в кусты". Это разные вещи абсолютно (и мальчики шестнадцатилетние, случайно (!) на вечеринке (!) оказавшиеся в спальне знаменитого актера, продают то же самое.
Виктория Файбышенко Андрей, я как раз и думаю, что единственно плодотворный способ — различать. Спейси конечно попал как кур в ощип, потому что он никого не шантажировал (по крайней мере, в тех случаях, о которых я знаю), просто всем надоел своими приставаниями)). Он оказался полуслучайной жертвой того большого разговора, который ведет общество. А разговор — о том, что люди вроде бы договариваются об одном, а на самом деле — о разных совершенно вещах, и придется выработать какие-то нормы общепонятности.
1
Andrey Simonov Виктория Файбышенко Ой, в Голливуде вряд ли возможны кристально прозрачные и четкие нормы чего-то на длительный срок. Тут вот у нас не голливуд, а в любых деловых взаимоотношениях два контрагента так и меряются письками всегда, кто кого нагнет чисто по-зоновски, кто весомее.
1
Виктория Файбышенко Согласна. Но в принципе, мы же все на опыте знаем, что бывает среда относительно более прозрачная и безопасная и относительно менее. Вот хотелось бы просветлить именно ту зону отношений, которая темней всего. Опять же просветлить ее возможно только там, где речь идет о публичных отношениях, личное всегда останется непросветляемым до конца, и хорошо)
1
Andrey Simonov Ну можно было сказать "Да ну вас с вашей Ларой Крофт, ересь какая", и всей истории не было бы.
Юлия Арефьева Andrey Simonov Ты так говоришь будто согласие на насилие сразу превращает насилие в социальноприемлемый договор, но это не так.
2
Andrey Simonov Юлия Арефьева А вдруг Вайнштейн думал, что по любви? А они разбили его сердце, эти циничные алчные женщины.
Юлия Арефьева Andrey Simonov он делал вид что по любви, они делали вид что «это не затронет их личность и они смогут это легко пережить». А оно вот как оказалось то. Мне вот только Спейси жаль, при чем не его самого, а последний сезон КД
1
Andrey Simonov Юлия Арефьева А как оказалось? Как все было, так все и осталось, просто поменяли риторику, пафос, слоганы и продали тот же товар второй раз. Я имею в виду, продали публике. А одна дама на этой волне искусственной, как снег на лыжне в Дубае, уже лезет в президенты. Я при чем не говорю, что Вика неправильно поставила вопрос, она-то все правильно, просто голливудская история не подходит в качестве иллюстрации. Я все-таки думаю, что конкретно Вайнштейн был уверен, что эти милые, нескладные, очаровательные в своем рвении девочки искренне любят его, как жреца великого божества Кинематографа и не только за это, а просто как интересного и талантливого мужчину. И как он теперь разочарован. Да и что, у них там один продюсер на всю страну? Просто этот в тираж вышел, а поди под Лукаса копни.
Юлия Арефьева Andrey Simonov не конкретно с этим товарищем там все ясно и понятно, что конечно не отменяет массовые случаи «насилия», когда он искренне верит, что его любят за гениальность, а она «подстраховывает» карьеру.
Виктория Файбышенко Андрей, ты опять подменяешь реальную последовательность событий мифом: Вайнштейна начали обличать не звезды.Обвинения от самых разных женщин просто копились, копились, адвокаты и детективы Вайнштейна их всячески обрабатывали, многие до сих пор не хотят, чтобы их имя стало известно — боятся. И только когда все уже понеслось на публику, знаменитостям. снимавшимся у Вайнштейна, пришлось что-то сказать. Ну и что они могли? Или промолчать, или признаться, что это было — врать под напором доказательств себе дороже. Я не спорю, что некоторые из них могли переоценить свои чувства по этому поводу — но самого факта того, что были люди, которые с самого начала восприняли действия В как шантаж, это не отменяет. Именно благодаря этим людям все и случилось.
1
Andrey Simonov Юлия Арефьева и в 70-х все-таки к сексу относились легче, типа как поздороваться рукопожатием, это сейчас совершенно по-восточному делают священное таинство и жертву
Andrey Simonov Виктория Файбышенко Я же не как на самом деле рассказываю, а пиар-слепок с этой истории, как она выглядит в отражении массмедиа
Юлия Арефьева Andrey Simonov да блиныч, ну раздели ты принуждение к сексу и отношение к сексу!!!!
Andrey Simonov Юлия Арефьева Юль, принуждение это когда нож к горлу, мешок на голову, кирпичом по голове. А когда "мадам, не желаете ли"... это не принуждение.
Andrey Simonov Юлия Арефьева Даже когда хватаешь за коленку и канючишь "ну давай, ну давай" это не принуждение и не насилие над личностью. Для человека, который пол-жизни ездил в автобусе в час-пик.
Юлия Арефьева Очень жаль что мы об этом всем не договорили. Невероятная социальная история конечно, но ох как меня корежит от кружав вокруг неё и от того, что свобода открытого говорения о проблеме все равно оборачивается новыми табу.
2
Ivan Babitski Если взять те случаи, когда люди критикуют именно обвинительниц Вайнштейна, то это, насколько я мог видеть, чаще всего не оправдание как его поведения во всех случаях, так и принуждения работника к сексу под угрозой увольнения. Речь обычно о том, что секс этими обвинительницами якобы использовался добровольно для того, чтобы получить нечестное конкурентное преимущество на рынке труда. Что может быть неправдой, но идея чаще именно такая.
1
Скрыть 25 ответов
Виктория Файбышенко Да, я согласна, что идея часто такая. Но ведь в этой ситуации точное измерение вообще невозможно. Очень может быть, что если бы Вайнштейн выбирал не из тех, кто согласился, он выбрал бы других. То есть в данном случае не обвинять актрис надо, а порадоваться, что они выступают на стороне справедливости и общего блага, даже предполагая, что в этом случае успех достался бы не им)) А теперь собственно и сам их успех, который приравнивается к сдаче себя, оказывается обесценен.
1
Ivan Babitski Так о том и речь — в этой картине предполагается, что выбрал бы других. То есть условный Вайнштейн в такой ситуации не принуждает к сексу, а покупает секс. Поэтому обвинять его в насилии-де нелогично.
Вы говорите о том, что зато такое обвинение способствует борьбе с фаворитизмом. Но не всем же любые средства для этого хороши) Какие-то актёры и певцы становятся известны не через постель, а благодаря родителям — подобные вещи обвинениями в насилии не изживаются.
Вы говорите о том, что зато такое обвинение способствует борьбе с фаворитизмом. Но не всем же любые средства для этого хороши) Какие-то актёры и певцы становятся известны не через постель, а благодаря родителям — подобные вещи обвинениями в насилии не изживаются.
Виктория Файбышенко Но я про насилие в его прямом виде и не говорила. Мне кажется, что полезно различать разные нити, в этом катящемся на нас шаре. Здесь, скорее, коррумпирование самого поля отношений, так что и насилие, буде оно случится, окажется незаметным. Нут вот, например, мне рассказывали, как пожилой ученый предлагает юным девам помощь в публикации статей в обмен на известные блага. Это не насилие, это коррумпирование поля науки, и это плохо.
1
Ivan Babitski Вот эти люди как раз и хотят сказать, что надо различать)) Коррупция такого рода дурна, но от насилия её на этической шкале отделяет два порядка.
Ну и неожиданный нюанс: в случае насильника есть преступник и жертва, а в случае учёного из Вашего примера или торгующего протекцией продюсера — два сообщника
Ну и неожиданный нюанс: в случае насильника есть преступник и жертва, а в случае учёного из Вашего примера или торгующего протекцией продюсера — два сообщника
Виктория Файбышенко Я согласна, что надо различать. Я поэтому и не упоминаю о случае Спейси, или других, где вовсе насилия не было, но лавина пронеслась, потому что здесь склеиваются (по своей реальной смежности в социальном пространстве) разные темы. Вайнштейна как раз обвиняли в принуждении и насилии; просто мне захотелось понять, почему это насилие для него самого и для многих людей до определенной степени незаметно.
Ivan Babitski Незаметно потому, что традиционно насилием считается изнасилование, а в случае В. вроде были приставания, за которые полагается пощёчина, а не тюрьма.
Виктория Файбышенко Я думаю, понятие насилия все же гораздо шире, чем изнасилование. А тюрьмы я ему и не желаю. Речь идет об изменении норм публичного поведения. Тут опять проблема с тем, как изменить нравы, при этом не криминализовав некие непрозрачные зоны человеческой жизни.
1
Ivan Babitski Вот тут и происходит столкновение двух картин мира)
В традиционной В. — м...к и неудачник, но не насильник, и интересоваться здесь нечем. В американской — насильник.
В традиционной В. — м...к и неудачник, но не насильник, и интересоваться здесь нечем. В американской — насильник.
Сергей Кузнецов я буду продолжать настаивать, что склеивается не по своей реальной смежности в социальном пространстве, а потому что секс и пуританизм )
Виктория Файбышенко Сергей Кузнецов может быть и то, и то справедливо? Секс — это вообще ускользающий объект какой-то, он же действительно значит только то, что на него обменивают или пропуском куда его считают.
Сергей Кузнецов Виктория Файбышенко вечер перестает быть томным )
конечно, мы не знаем, что такое секс — то есть там сложно с означаемым, за это и любим. Но я писал там где-то, что "реальная смежность в социальном пространстве" может быть в две стороны — в защиту прав работников (я это очень хорошо представляю во Франции, я бы сказал — лучше, чем хотел бы представлять!) и в сторону "давайте поговорим кто, когда, кому и как может предлагать сексуальные контакты". И поскольку разговор в Голливуде твердо пошел во вторую сторону, то все попытки сказать, что это не про секс — это попытка уверить себя, что все не так плохо. Мы же все против насилия и злоупотребления властью — ну, давайте верить, что и эта история про то же самое.
Но, к сожалению, она не только про то же самое, но и про то, про что в Америке все происходит с восьмидесятых годов: давайте сделаем так, чтобы сексуальной революции обратно не было.
Вот давайте оставим в покое Америку, тем более, вы ее не так хорошо знаете. Возьмем Россию. Вот Россия такая страна, где обычно есть сильная власть, нарушения прав человека, диктатура и государство с большой буквы "г". И вот в конце восьмидесятых людям это надоело, они вышли на улицы, совершили бескоровную революцию и привели к власти простого мужика из Ебурга, который быстро расстрелял парламент, постарался сконцентрировать в своих руках много власти и сделал своим приемником гэбэшника. Что, с человеком ошиблись?
Нет, это такой тип культуры. Как не собирай, получается автомат Калашникова — то есть получается сильная властная фигура, плохо простроенная сменяемость власти и государство с большой буквы. Когда мы живем в России, мы это ясно видим. Мы с этим можем бороться и можем как-то все менять к лучшему, вполне небезуспешно — Путин, все-таки, не Сталин и нынешний режим все-таки не брежневский — но чуть отвернешься, все опять норовит скатиться в ту же сторону.
В Америке то же самое. Вот, женское движение шестидесятых. Один из главных вопросов — право женщины на оргазм, на смену партнеров, на развитие своей сексуальности... (затемнение)... прошло сколько-то лет и — бинго! — главный вопрос женского движения — это чтобы не было секса на рабочем месте, ой, даже не секса, а домогательств!
Вот, ей-Богу, один в один история про Россию.
(про Францию у меня тоже нет сомнений, что, случись что, своих евреев они снова сдадут — или кто там будет вместо евреев на этот раз?)
А теперь представим, что Россия была бы глобальный лидер . И глядя на Путина люди говорили бы "то, что он посадил Ходорковского — это потому что он против олигархического капитализма!", ну, просто потому, что они сами против олигархического капитализма. Но из России вменяемому человеку вполне видно, что сажая МБХ Путин просто делал то, что велит ему культурная матрица. Вот и с нынешим metoo та же история.
И, да, МБХ в самом деле недоплатил налоги, это как пить дать.
конечно, мы не знаем, что такое секс — то есть там сложно с означаемым, за это и любим. Но я писал там где-то, что "реальная смежность в социальном пространстве" может быть в две стороны — в защиту прав работников (я это очень хорошо представляю во Франции, я бы сказал — лучше, чем хотел бы представлять!) и в сторону "давайте поговорим кто, когда, кому и как может предлагать сексуальные контакты". И поскольку разговор в Голливуде твердо пошел во вторую сторону, то все попытки сказать, что это не про секс — это попытка уверить себя, что все не так плохо. Мы же все против насилия и злоупотребления властью — ну, давайте верить, что и эта история про то же самое.
Но, к сожалению, она не только про то же самое, но и про то, про что в Америке все происходит с восьмидесятых годов: давайте сделаем так, чтобы сексуальной революции обратно не было.
Вот давайте оставим в покое Америку, тем более, вы ее не так хорошо знаете. Возьмем Россию. Вот Россия такая страна, где обычно есть сильная власть, нарушения прав человека, диктатура и государство с большой буквы "г". И вот в конце восьмидесятых людям это надоело, они вышли на улицы, совершили бескоровную революцию и привели к власти простого мужика из Ебурга, который быстро расстрелял парламент, постарался сконцентрировать в своих руках много власти и сделал своим приемником гэбэшника. Что, с человеком ошиблись?
Нет, это такой тип культуры. Как не собирай, получается автомат Калашникова — то есть получается сильная властная фигура, плохо простроенная сменяемость власти и государство с большой буквы. Когда мы живем в России, мы это ясно видим. Мы с этим можем бороться и можем как-то все менять к лучшему, вполне небезуспешно — Путин, все-таки, не Сталин и нынешний режим все-таки не брежневский — но чуть отвернешься, все опять норовит скатиться в ту же сторону.
В Америке то же самое. Вот, женское движение шестидесятых. Один из главных вопросов — право женщины на оргазм, на смену партнеров, на развитие своей сексуальности... (затемнение)... прошло сколько-то лет и — бинго! — главный вопрос женского движения — это чтобы не было секса на рабочем месте, ой, даже не секса, а домогательств!
Вот, ей-Богу, один в один история про Россию.
(про Францию у меня тоже нет сомнений, что, случись что, своих евреев они снова сдадут — или кто там будет вместо евреев на этот раз?)
А теперь представим, что Россия была бы глобальный лидер . И глядя на Путина люди говорили бы "то, что он посадил Ходорковского — это потому что он против олигархического капитализма!", ну, просто потому, что они сами против олигархического капитализма. Но из России вменяемому человеку вполне видно, что сажая МБХ Путин просто делал то, что велит ему культурная матрица. Вот и с нынешим metoo та же история.
И, да, МБХ в самом деле недоплатил налоги, это как пить дать.
1
Виктория Файбышенко Сергей Кузнецов вот смешно, я тоже думала о Ходорковском — только в обратном направлении. Я же не пытаюсь объяснить, каковы на самом деле мотивации всех участвующих в деле — как раз поиск личных мотиваций участников и их изобличение мне кажутся тупиковым путём. Все дело именно в том, чтобы видеть как разные фундаментальные процессы происходят одновременно, и подкрепляя, и искажая друг друга. Про Америку я не знаю, но я кое-что знаю про протестантизм как собственно культуру самоконтроля и установления единообразного порядка жизни, снимающего гетерогенность разных её сторон. Конечно сейчас происходит очередное дисциплинирование секса. Но именно очередное. Мне кажется странным принимать мнение о сексе и сексуальности, выработанное в эпоху сексуальной революции, как некое самоочевидное и естественное знание о нем. Конечно оно тоже было разновидностью довольно радикальной моральной дисциплины и некую моральную пользу принесло) Я думаю, что сама Американская вера в возможность иметь идеальное юридическое или параюридическое решение любой коммуникативной ситуации — тоже вещь вполне религиозная и она сейчас вступила в игру. Я и пыталась сказать, не очень внятно, что возможность юридической регуляции завязана именно на различении публичной и личной сферы отношений. То, что мы оставляем личным, тоже регулируется, но иначе, в суд не потащишь. А казус Вайнштейна — как раз вполне публичный.
1
Сергей Кузнецов Ну, разумеется, очередное: мы же все читали Фуко, секс всегда регулируется )
Казус Вайнштейна сам по себе может значит все, что угодно. Вместе me too и прочим он означает, да, регуляцию секса, а не борьбу с насилием или злоупотреблением властью.
Я же не говорю, что это плохо — для Америки это, наверное, даже хорошо...
И тут я вспомнил, сколько европейцев считают, что Путин — это хорошо бы России))
Казус Вайнштейна сам по себе может значит все, что угодно. Вместе me too и прочим он означает, да, регуляцию секса, а не борьбу с насилием или злоупотреблением властью.
Я же не говорю, что это плохо — для Америки это, наверное, даже хорошо...
И тут я вспомнил, сколько европейцев считают, что Путин — это хорошо бы России
Виктория Файбышенко Сергей Кузнецов а почему казус не может заключать в себе множество интенций, так же как и множество заинтересованных сторон? А борьба со злоупотреблением властью и борьба за упорядочение сексуальных отношений вообще в истории рука об руку ходят)) Я же не говорю, что мы входим в прекрасный новый мир — он для меня также проблематичен, как и для вас. И поэтому всегда приходится отделять приемлемое и желаемое от неприемлемого и нежелаемого. Вы вспоминали маккартизм несколькими комментами назад — это хороший пример. Итак, борцы с коммунизмом запустили массовую истерию, охоту на ведьм и пр. Плохо? — Плохо. А теперь представьте, что кто-то борется с маккартизмом, упирая на то, что сталинский СССР — милое симпатичное место, где соблюдаются права человека. Это ведь было бы попыткой с негодными средствами. Почему надо обязательно замазать одно зло, чтобы обличить другое?
Мне кажется, мы должны иметь мужество ни на какое не соглашаться, при этом сохраняя понимание структурной фундированности "зла" и того, и другого.
Мне кажется, мы должны иметь мужество ни на какое не соглашаться, при этом сохраняя понимание структурной фундированности "зла" и того, и другого.
4
Ivan Babitski Сергей Кузнецов Французы как раз своих евреев не сдавали)
Сергей Кузнецов Ivan Babitski да ну? Даже официально признается, что аресты проводила французская полиция.
1
Сергей Кузнецов Виктория Файбышенко да, все верно. Мы с вами просто описываем две стороны. Лично меня пугает, что все-таки опять лезет пуританизм и регуляция-регуляция-регуляция и культ жертвы и все вот это, что я ненавижу всем сердцем
(потому что правильные действия, конечно, это презумпция невиновности для любой женщины, въебавшей по яйцам тому, кто ей неудачно руку на колено положил — а вовсе не вот это "вырежем Кевина Спейси из кино"), но я не спорю, что это будет влиять и на возможность abuse of power
Я не случайно сказал про Путина и МБХ. Мне МБХ (особенно нынче) жалко даже меньше, чем ХВ. Но вот эта готовность страны, к которой я неравнодушен, чуть что скатываться в привычные паттерны — "алая буква" в случае Америки и "отец народов" в случае России — приводит меня в какое-то отчаяние. Неловко повторяться, я уже писал об этом, но реально — как подумаешь так хочется плакать.
(потому что правильные действия, конечно, это презумпция невиновности для любой женщины, въебавшей по яйцам тому, кто ей неудачно руку на колено положил — а вовсе не вот это "вырежем Кевина Спейси из кино"), но я не спорю, что это будет влиять и на возможность abuse of power
Я не случайно сказал про Путина и МБХ. Мне МБХ (особенно нынче) жалко даже меньше, чем ХВ. Но вот эта готовность страны, к которой я неравнодушен, чуть что скатываться в привычные паттерны — "алая буква" в случае Америки и "отец народов" в случае России — приводит меня в какое-то отчаяние. Неловко повторяться, я уже писал об этом, но реально — как подумаешь так хочется плакать.
2
Ivan Babitski Сергей Кузнецов Конечно. Но аресты чужих евреев (не граждан Франции)
А так — вообще во Франции евреев сдавали не особо, войну пережили три четверти. В Голландии, кажется, одна треть.
А так — вообще во Франции евреев сдавали не особо, войну пережили три четверти. В Голландии, кажется, одна треть.
Сергей Кузнецов Ivan Babitski Чего? Каких чужих? Откуда в моем Марэ взялись чужие? Мальчик пятнадцати лет с характерным именем Анри отправившийся на велодром прямо из дома где я живу — он с чего это не гражданин Франции?
А выжило много — потому что была свободная территория, кто убежал — спасся. В Голландии было особо некуда бежать.
И, да, французы не украинцы и не поляки, погромов не было. Сами не убивали — только сдавали
А выжило много — потому что была свободная территория, кто убежал — спасся. В Голландии было особо некуда бежать.
И, да, французы не украинцы и не поляки, погромов не было. Сами не убивали — только сдавали
Ivan Babitski Сергей Кузнецов Вы прочтите хотя бы статью в Википедии про тот самый велодром:
La circulaire du 13 juillet 1942 de la préfecture de police signée d'Émile Hennequin[23] indique que la rafle vise les Juifs allemands, autrichiens, polonais, tchécoslovaques, russes (soviétiques et réfugiés, c’est-à-dire Blancs et Rouges) et apatrides, âgés de 16 à 60 ans pour les hommes et de 16 à 55 pour les femmes, ainsi que leurs enfants.
Свободная территория была только до ноября 1942. То есть в основном в тот период, когда ещё не было "окончательного решения" и связанной с ним тотальной депортации.
УправлениеLa circulaire du 13 juillet 1942 de la préfecture de police signée d'Émile Hennequin[23] indique que la rafle vise les Juifs allemands, autrichiens, polonais, tchécoslovaques, russes (soviétiques et réfugiés, c’est-à-dire Blancs et Rouges) et apatrides, âgés de 16 à 60 ans pour les hommes et de 16 à 55 pour les femmes, ainsi que leurs enfants.
Свободная территория была только до ноября 1942. То есть в основном в тот период, когда ещё не было "окончательного решения" и связанной с ним тотальной депортации.
Ivan Babitski И вообще это дурно пахнущий тезис — "французы не украинцы и не поляки". Во Франции немцы не установили такого режима оккупации, при котором можно было гражданским лицам безнаказанно или за вознаграждение убивать евреев — потому их и не убивали. В Польше и на Украине любой желающий мог этим заниматься к выгоде для себя. При этих условиях добровольцы из местных убивали бы евреев в любой стране мира, от Англии и Америки до Австралии.
2
Сергей Кузнецов Ivan Babitski Про поляков и украинцев это был полемический перехлест ))
На самом деле я знаю, что у Франции третий, что ли, по Европе рейтинг сохранности евреев во время Холокоста. Но я здесь живу и поэтому буду продолжать считать, что, случись что, они нас сдадут нафиг)
Ну, реально, Франция — страна, где до сих пор можно быть антисемитом. У меня есть гениальная история: пара лесбиянок, одна азиатка, другая из Восточной Европы, поселились под Парижем. Соседи позвали их в гости, знакомиться. Это не так, чтобы обязательно, можно не знакомиться с соседями — но вот эти соседи были толерантные, без ксенофобии к азиатам и англоязычным иностранцам, без гомофобии опять же. Во время светской беседы речь зашла о евреях и соседи сказали буквально цитатой из фильма Брат: "мы их как-то не очень" и как-то еще пояснили эту мысль — не то они грязные, не то жадные, не то просто противные.
Мы все понимаем, да, что в Америке это невозможная история? Если ты антисемит, то лесбиянок (азиатов, приезжих) в гости не зовешь. А если позвал — то ты не антисемит и голосуешь за демократов))
Исключения бывают, но они исключения, а все французы, которым я это рассказывал, пожимали плечами и говорили: ну да, бывает, а какая связь с тем, что они их в гости позвали? Они же не еврейки.
На самом деле я знаю, что у Франции третий, что ли, по Европе рейтинг сохранности евреев во время Холокоста. Но я здесь живу и поэтому буду продолжать считать, что, случись что, они нас сдадут нафиг
Ну, реально, Франция — страна, где до сих пор можно быть антисемитом. У меня есть гениальная история: пара лесбиянок, одна азиатка, другая из Восточной Европы, поселились под Парижем. Соседи позвали их в гости, знакомиться. Это не так, чтобы обязательно, можно не знакомиться с соседями — но вот эти соседи были толерантные, без ксенофобии к азиатам и англоязычным иностранцам, без гомофобии опять же. Во время светской беседы речь зашла о евреях и соседи сказали буквально цитатой из фильма Брат: "мы их как-то не очень" и как-то еще пояснили эту мысль — не то они грязные, не то жадные, не то просто противные.
Мы все понимаем, да, что в Америке это невозможная история? Если ты антисемит, то лесбиянок (азиатов, приезжих) в гости не зовешь. А если позвал — то ты не антисемит и голосуешь за демократов
Исключения бывают, но они исключения, а все французы, которым я это рассказывал, пожимали плечами и говорили: ну да, бывает, а какая связь с тем, что они их в гости позвали? Они же не еврейки.
2
Ivan Babitski Сергей Кузнецов Случись что, все сдадут нафиг, поэтому и возник Израиль)
А так — ну да, во Франции можно быть кем угодно в любых сочетаниях, как и в России. Что в Америке не так — ну так протестантское общество, стихийный тоталитаризм)
А так — ну да, во Франции можно быть кем угодно в любых сочетаниях, как и в России. Что в Америке не так — ну так протестантское общество, стихийный тоталитаризм)
1
Сергей Кузнецов Ужасно же про Америку...И ведь пуританизм этот у кого угодно лезет — и у евреев, и у итальянцев.. Ужасно. Я ведь на самом деле ее очень люблю.
Ivan Babitski Сергей Кузнецов ничего, англосаксонское ядро сжимается, латиноамериканцы наступают) скоро будет ничего)
1
Напишите ответ...
Victoria Musvik Вика, у меня те же вопросы про гуманитарное образование! Ну и по сути — да.
1
Дмитрий Кузьмин Ну вот да, всё это отменно тонко и умно, но опровергнуто ходом событий: из того, что за Вайнштейном последовал Спейси (который мало того, что не насильник, но ещё и не работодатель), неопровержимо следует, что вся история была про секс, а прочие её обертона мало кого интересуют.
1
Скрыть 12 ответов
Виктория Файбышенко Так в этом и проблема, чтобы распутать эти сплетения и выбрать то, что имеет смысл выбирать. Так-то я согласна, что Спейси пал жертвой самой рамки разговора о насилии, куда попали обычные предложения контакта — может быть, слишком навязчивые, но если за занудство судить, то кто из нас уцелеет)
3
Юлия Арефьева Виктория Файбышенко ну на самом деле предложения то были в адрес несовершеннолетних, что возвращает нас к тяжкой истории знаменитой московской школы, когда насилия то и не было, а все равно стремно.
Виктория Файбышенко Юлия Арефьева да, предложения были, но он власти никакой над этим парнем не имел. В общем, ошибка, а не преступление
1
Юлия Арефьева Виктория Файбышенко взрослый мужик и мировая звезда не имел власти??? С точки зрения УК не преступление, но для меня с моральной точки зрения это ужаснее чем схватить журналистку в лифте за попу. Невозможность подростка сказать нет кумиру мне очевидна, невозможность взрослого человека сделать то же самое понятна, но не очевидна. Вот видишь... остаться в рамках контекста горе- продюсера ну никак, начинает накручиваться... что мы и наблюдаем.
Дмитрий Кузьмин Виктория Файбышенко, вот видите: как Вы ни призываете к разговору о власти, но приходит народ и всё равно твердит про то, что секс — это ужасно и с ним надо бороться.
Дмитрий Кузьмин Юлия Арефьева, вас не смущает, что данный конкретный подросток именно что сказал кумиру нет?
Andrey Simonov Юлия Арефьева Подростки они такие ушлые, что ой-ой-ой.
Виктория Файбышенко Нет, моральное влияние Спейси имел конечно, и соответственно может быть (или не быть) объектом морального осуждения. Но это не то, о чем я говорю.
Юлия Арефьева Дмитрий Кузьмин я сейчас не о конкретной ситуации. Тут одна петелька другую цепляет. А ещё свои тараканы плывут))
Дмитрий Кузьмин Юлия Арефьева, вот именно это "не о конкретной ситуации" и называется массовым психозом.
Юлия Арефьева Дмитрий Кузьмин где это такое народ твердит? Домогательства в отношении несовершеннолетних считаю морально порицаемыми, да! Независимо от желания несовершеннолетнего.
Дмитрий Кузьмин Юлия Арефьева, само слово «домогательство» подразумевает необоюдность желания. Загляните в словарь. А то, что на желания несовершеннолетних всем глубоко плевать, — это да, оно и в дискуссии вокруг известной школы было хорошо заметно: мы этих несовершеннолетних должны непременно защитить, хоть через их труп.
Напишите ответ...
Маргарита Алексеева Отмена срока давности, отсутствие презумпции невиновности, обвинительный характер выступлений жертв и вполне себе ощутимая дискриминация — новый виток охоты на ведьм и изменение в системе правосудия вне суда
Управление3
Юлия Арефьева Как то ждать от жертв объективности странно, нет?
1
