Главная КОРНИ-проект КОРНИ-тренинги КОРНИблог Twitter Карта Поиск Инструменты
Новости Онтография Консультации Facebook Google+ Расписание Контакт/Contact

Дискуссия Дмитрия Устинова и Олега Мозговатого

Олег Мозговатый (sokrat@kzn.ru):

Дмитрий, в своей последней рассылке вы разместили размышления о манипуляциях Н.Козлова. Однако Козлов вводит читателей в заблуждение тем, что его примеры манипуляций противоречат его же собственному определению манипуляции. Козлов противоречит себе как минимум 5 раз.

Посылаю вам свой текст, где я уличаю эти противоречия КозловаЁ(отрывок дискуссии Н. И. Козлова и Олега МозговатогоОбсуждение вопроса: «Что считать манипуляцией?»).

Впрочем, я знаю, что вы его вс± равно не опубликуете.

Дмитрий Устинов:

Поздравляю с первой наивной попыткой манипуляции. А подробнее -сЁжеланием,ЁскрываяЁистинное своеЁнамерение, Ёзаставить Дмитрия Устинова опубликоватьЁвыгодный себе материал.

По содержанию могу сказать, что приведенныеЁкомментарии текстаЁнапоминают диалог слепого с глухим и не имеют смысла, пока не определены общие базовые аксиомы, а именно, пока не найдено общее для обоих сторонЁисчерпывающее определение манипуляции. Этот вопрос точного и общепринятого ответа ни уЁодного из авторов и исследователейЁеще не нашел. Козлов опирается на определение Доценко, котороеЁлишь приблизительно характеризует явление манипуляции. Вы совсем на другое,Ёна какое,ЁяЁне пойму, определение. Поэтому такое комментирование ценности для читателей рассылкиЁне имеет.

Олег Мозговатый:

1. Вы утверждаете, что "такое комментирование ценности для читателей рассылкиЁне имеет". То есть вы пытаетесь обесценить мой обоснованный вывод о том, чтоЁКозлов умудряется видеть манипуляции там, где, в соответствии сЁего же определением манипуляции, их нет -Ёчто некоторые приводимыеЁим примеры и случаи использования манипуляции противоречатЁего жеЁопределению манипуляции. Да, конечно, читателям рассылки этот факт совершенно неинтересен :)

Дмитрий, вы заблуждаетесь. Читателям будет интересно узнать, что Козлов противоречит своему собственному определению манипуляций. Не моему, а своему.

2.Вы ошибаетесь, пытаясь приписать мне намерения вами манипулировать. Нет у меня желаниемЁзаставить Дмитрия Устинова опубликоватьЁвыгодныйЁмне материал. Мо± истинное намерение — доказать вам, что вы обманываете самого себя. Вы думаете что не боитесь публиковать в своей рассылке тексты, в которых Козлова сажают в лужу? Не врите хотя бы самому себе. Боитесь. Не будете вы публиковать даже сейчас — после того как я предоставляю вам исчерпывающее определение манипуляции (см. в приложении фрагмент из дискуссии Н. И. Козлова и Олега Мозговатого «Обсуждение понятия манипуляция»).

И чтобы у вас не было повода предполагать у меня желания вами манипулировать, я заявляю, что не надо публиковать.

Дмитрий Устинов:

В ваших рассуждениях я не увидел доказательства тезису что Козлов противоречит своему собственному определению манипуляций.. Зато увиделЁжгучееЁжелание смешать с грязью все, что пишет Козлов и любой ценой продвинуть себя за счет опускания авторитетов.

О вашемЁ"исчерпывающем определении" манипуляции. Это определение "одно из". Возможно, что близкое к смыслу, но,Ётуманное, неконкретное, состоящее из общих многозначныхЁпонятийЁи для практического применения и снятия путаницы на эту тему, к сожалению,Ёне подходит.

Олег Мозговатый:

1. Дмитрий, куда я себя хочу продвинуть любой ценой?

2. Вы не увиделиЁпримеров в которых Козлов противоречит своему собственному определению манипуляций? Не увидели что Козлову кругом мерящуюся манипуляции, даже там, где их в помине нет?

Я уже указывал конкретные примеры, но вы делаете вид, что их не заметили. Перечитайте внимательнее.

Вот козловское определение: «Манипуляция — это скрытое психологическое воздействие, побуждающее человека изменить отношение к чему-либо, принять решение или что-то сделать в нужном для автора манипуляции направлении».

Определение туманное, но вс±-таки из него можно понять, что речь ид±т о преднамеренных целенаправленных действиях. Так? А Козлов что пишет? "Я не манипулировал, я просто возмущен" — это манипулирование: если возмущенный человек плохо понимает, что он делает, сути дела это не меняет — вс± равно манипулирование.

Разве Козлов не противоречит собственному определению? Неужели вы, Дмитрий,Ёсобираетесь игнорировать этот факт?

А самый большой козловский нонсенс — "Искренность вовсе не исключает манипуляции, а как правило, только усиливает ее".

И Козлов приводит нелепые "доказательства" этому: "Считаю целесообразным использовать личные свидетельства участников синтоновского форума. Например, Селена пишет:

«В том то все и дело, что искренность может быть хорошей игрой тоже. Пример: когда мне нужно кого-то в чем-то убедить, я совершенно искренне начинаю в это верить (можно сказать, что тогда это не будет игрой), но... Но когда я сама с собой наедине, то во что я некоторое время назад верила, мне уже не близко. Чудесная манипуляция с подключением энной доли душевных сил».

Конец цитаты.

Итого: Искренность не есть нечто, противоположное манипуляции. Более того, достаточно типично использование искренности как одного из манипулятивных средств".

То естьЁКозлов не понимает, что скрытое воздействие исключает искренность. ИскренностьЁпо определению подразумевает открытость и честность — то есть никакой скрытости. Козлов не понимаетЁразницы между «искренне во что-то верить» и по факту «искренне себя вести». Селена представляет собой истерический тип личности. Истерики способны лгать, вообще не осознавая, что лгут. Истерики лгут с невинным выражением лица, говорят с собеседником дружелюбно, просто и правдиво. Непринужденность их поведения объясняется тем, что отъявленная ложь для истерика в момент общения становится истиной — внутренне они своей лжи не чувствуют.

Что происходит с истериком, когда тот хочет навязать кому-то нужное истерику поведение, то есть когда истерик хочет кем-то проманипулировать? Истерик выбирает у объекта манипуляции кнопки на которые нужно давить, а потом начинает играть роль. В процессе исполнения роли истерик забывает о своих искренних намерениях, и даже забывает, что он специально играет роль. От этого поведение истерика кажется искренним. То есть тут речь ид±т не об искренности, а о кажущейся искренности, об иллюзии искренности. Нельзя называть искренним того человека, который втихаря пытается навязать другому определ±нные мысли, чувства, поведение.

Если чувствуешь обиду и говоришь то, что чувствуешь, то это не манипуляция, а если притворяешься и изображаешь обиду с целью вызвать у другого чувство вины – это манипуляция. И если человек вначале не чувствовал обиду, а затем, когда начал притворяться обиженным, почувствовал обиду, то этого человека никак нельзя назвать искренним, несмотря на то, что в процессе притворства он вс±-таки почувствовал обиду.

Дмитрий, вы будете игнорировать этот факт?

Дмитрий Устинов:

Противоречий у Козлова нет, точнее, вы притягиваете их за уши, придираясь, по своему обыкновению, к словам и игнорируя ключевой смысл высказывании.Ё

Олег Мозговатый:

Дмитрий, вы утверждаете, что противоречий у Козлова нет.ЁЭто очень-очень интересно! Пожалуйста, объясните в ч±м состоит ключевой смысл козловских высказываний:

1.Ё"Если возмущенный человек плохо понимает, что он делает, сути дела это не меняет — вс± равно манипулирование".

2. "Искренность вовсе не исключает манипуляции, а как правило, только усиливает ее. Достаточно типично использование искренности (именно искренности, а не создания иллюзии искренности)Ёкак одного из манипулятивных средств".

Дмитрий, очень вас прошу — не обижайтесь на меня, а лучше разъясните мне ключевой смысл этих двух высказываний.

Вам же это сделать вовсе не трудно.

Мне действительно очень хочется разобраться в этом вопросе.

Что я такого ключевого пропустил/проигнорировал?

Может я на самом деле упустил какой-то ключевой смысл?

Может эти утверждения следует понимать совсем не так, как понял их я?

И может у Козлова действительно нет никаких противоречий?

Может нет никаких противоречий между "целенаправленно что-то делать" и "плохо понимать, что делаешь"?

И может нет никаких противоречий между "что-то говорить и что-то делать искренне, без задней мысли" и "скрыто преднамеренно воздействовать"?

Дмитрий, согласитесь — ваши голословные утверждения, что никаких противоречий нет — как-то не убеждают.

Вот когда вы обоснуете свою позицию — тогда совсем другое дело.

Согласитесь, я ведь прав, что так ставлю вопрос.

Дмитрий, представьте ситуацию: в театре я хочу сесть на сво± место — смотрю, а оно занято вами. Я показываю вам свой билет на это место, но вы на это не обращаете внимания, а только тупо повторяете, что это какая-то ошибка, что я заблуждаюсь, что это место — ваше. Но свой билет не показываете. И при этом ещ± обижаетесь на мои справедливые требования разобраться в этой ситуации.

Эта ситуация аналогична той которая сложилась у нас в дискуссии.

Я понимаю, что у вас очень сильно верование "у Козлова нет и не может быть никаких противоречий", но фактыЁполностью опровергаютЁэто ваше верование.

Игнорировать очевидные факты — разве это не глупо? И разве это не позорно?Ё

Что касается определения манипуляции, то тут вс± очень просто. Надо только понять одну главную вещь — в манипуляции обязательно присутствует механизм стимул-реакция. Манипулятор знает, что на определ±нное действие у объекта манипуляции должна возникнуть определ±нная реакция.
И манипулятор целенаправленно совершает это действие. Это действие и называется манипуляцией.

Манипуляция — это психологический стимул (нажатие на психологические кнопки), который должен вызвать у другого человека определ±нную ожидаемую реакцию (действие). Существенное добавление: если человек итак собирался это сделать и без всякого психологического стимула, то этот стимул манипуляцией не является.

Проще и понятнее уже не скажешь.

Что я тут, по-вашему, усложнил, и что вам в этом определении непонятно?

=================================================

Устинов ничего не ответил.

===============================================

Здравствуйте, Николай Иванович.

Присылаю вам дискуссию Дмитрия Устинова и Олега Мозговатого.

ПозицияЁ Дмитрия Устинова — неприятные и неудобные факты надо отрицать

Позиция Олега Мозговатого — отрицать неприятные и неудобные факты не только недостойно, но и глупо.

Для чего я вам посылаю эту дискуссию?

Дело в том, что я намереваюсь опубликовать и нашу с вами дискуссию и дискуссию с Устиновым, поэтому конкретизация вашей позиции по этому вопросу будет логическим завершением нашей с вами дискуссии.

Итак, какой позиции придерживаетесь вы – факты надо отрицать или всё-таки признавать?

Так получилось, что в нашей с вами дискуссии вы признали только факт вашего проигрыша, но не признали конкретных фактов, когда вы себе противоречите.

Поэтому то я и хочу поставить точку в этом вопросе.

Отсутствие ответа, как вы сами прекрасно понимаете, будет свидетельствовать о том, что вы в этом вопросе солидарны с Устиновым. То есть считаете, что отрицать/игнорировать очевидные факты — это вовсе не глупо, да?

Отрицать факты, по-моему, это очень не умно. Это глупо и позорно.

А вы как считаете, Николай Иванович?

Олег Мозговатый.

Содержание дискуссии